AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44 При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки). Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са ! Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100! Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ. Для плат на основе логики z690 и b660: VDD>VDDQ VDDQ>=VDD-300mV(0.3V) Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V. Для таймингов должно выполняться требование: _dr=_dd
Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти. Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты. Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти. Для желающих максимально снизить tRFC. Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP. Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта. Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта. Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.
Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных. tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка) tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка) tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно) tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4! tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно) tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно) tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно) tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка) Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант. Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).
Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение. IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать. Тоже растет с ростом частоты памяти. Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.
Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC. 2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей). 3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16. 4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2. 5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.
УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд. 0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто. 1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти". Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода. CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.
Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD. RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше. CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20. RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла. RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется. Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел. Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S. CKE=5 СCDL>=4 RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память. RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG. WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать. WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет. RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать... REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру. Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится. Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом. RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...
tRASmin=tCL+tRCD+2 WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле: WRRD_sg=6+CWL+WTR_L WRRD_dg=6+CWL+WTR_S WR - через WRPRE (для матплат ASUS): WRPRE=4+CWL+WR RTP - через RDPRE (для матплат ASUS) RDPRE=RTP
VDDDQ=1.5 V max по Jedec VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq. То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec. А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V. Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95) Total Size: 8192 MB Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31 Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR) Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR
[img]Ссылка на скрин[/img] Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs: IC tRFC (ns) Hynix 8Gb AFR 260 - 280 Hynix 8Gb CJR 260 - 280 Hynix 8Gb DJR 260 - 280 Micron 8Gb Rev. E 280 - 310 Micron 16Gb Rev. B 290 - 310 Samsung 8Gb B-Die 120 - 180 Samsung 8Gb C-Die 300 - 340
Таблица tRFC от Reous v26
#77
Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77
Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77 #77 #77 #77
Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77 #77 #77 Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки. Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят) На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.
Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO. 2.Включить в биосе Round Trip Latency. 3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.
Руководство по разгону памяти для начинающих блондинок
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.05.2020 Откуда: Мытищи
Для inzer890
Нужны тайминги из Asrock Timing Configurator или MSI Dragon Ball. В твоих скриншотах нет очень важных таймингов tWTRS tWTRL tRRDS tRRDL; VCCSA 1,2 В недостаточно для 3866 Gear1 tCWL: 14 -> 15; CWL=CL для B-Die как правило tWR = 13 -> 14. Только четное значение. tRTP=tWR/2; tFAW = 4 х tRRDS. Для стабильности можно расслабить сразу пару. tRDRD_dg: 4 -> 6 tWRWR_dg: 4 -> 6 tRFC = 320 -> 280...300, но расслабить tREFI до 64512 или меньше; WRRD_SG = CWL+6+WTRL, но посчитать невозможно - нет WTRL WRRD_DG = CWL+6+WTRS, но посчитать невозможно - нет WTRS WRPRE = CWL+4+WR
inzer890 писал(а):
CR1 заканчивается на 3733
Потому что повышает нагрузку на IMC, а у тебя и так недостаток VCCSA. Конечно не заведется. Хотя и должно и может, но не при твоих настройках -) VCCSA = 1,3 В. На MSI это вообще не страшно. У меня VCCSA = 1,34 В при 4200 МГц. При повышении частоты надо повышать и VDDQ = 1,3....1,35 В тебе надо. VDD (DRAM Voltage) = 1,4 В; 1,45 В это много для B-die. Power Down = Disabled Memory Fast Boot = Disabled на время тестов. Turn Around Timing Optimization = Enabled на время тестов.
Для SunRise777
SunRise777 писал(а):
Блин, вообще ничего понять не могу... В таблице одни названия, а в биосе вообще другие. Куда значения вводить не пойму.
Спрашивай конкретику. Нужны все тайминги.
SunRise777 писал(а):
У людей намного меньше на похожей конфигурации PC
Вариант 1. Надо вручную настраивать терминацию (DRAM Termination) ODT CHA CHB. Значит, МП Asus TUF Gaming H670-Pro WiFi D4 плохо с этим справилась. В идеальном случае сигнал от драйвера проходит по линии передачи печатной платы до нагрузки и полностью на ней поглощается. Но при увеличении скорости передачи увеличиваются и отражения сигнала от конца линии данных SDRAM. Для уменьшения этих отражений, начиная с DDR2 была добавлена встроенная терминация On Die Termination (ODT). ODT - резистивная нагрузка на конце линии передачи данных. С увеличением сопротивления ODT увеличивается время нарастания сигнала, и увеличиваются отражения. Также придется настроить RTT_PARK, RTT_NOM, RTT_WR. Идеальные значения зависят от конкретной платы, конкретного чипа памяти и объёма. Просто найди "типичные" значения для твоей конфигурации. CHA: 40−48 Ω; CHB: 48−60 Ω; Первый канал обычно имеет более короткие трассировки и меньшую паразитную ёмкость. Чем меньше сопротивление - тем лучше Latency. Слишком низкое сопротивление - перегрузка КП, нестабильность при высокой частоте. Сделай 48 и 60 Ом (Ω) для начала. На платах от MSI, большее число соответствует меньшему сопротивлению (6 - 40 Ом, 7 - 34 Ом, 8 - 30 Ом, 9 - 24 Ом). RttNom: 48 Ω; RttWr: 80 Ω; RttPark: 96 Ω. Это "типичные" для DDR4-3866. Пробуй... Вариант 2. Тайминги кофликтуют. Нужны все тайминги -)
Для veles
Нужно знать чипы, скриншот из Thaiphoon Burner.
veles писал(а):
Интересно с tRRD_L, можно опустить до 4 и многочасовые тесты на экстриме проходит, как и вылета в приложениях нет, но при перезагрузке может зависнуть
Можно, но не на 3733 МГц.
veles писал(а):
в недостаточном напряжении системного агента, которое никак себя в тестах не проявляет
Очень даже проявляет. Смотря в каких тестах -)
veles писал(а):
Есть смысл еще что-то крутить?
Явных конфликтов по таймингам не заметил, скажем так -) ПСП хорошее, latency тоже. Напряжения тоже, кроме VCCSA [поднимать более 1,25 В, тестировать как минимум в OCCT+RAM и 3DMark (Time Spy, Fire Strike)]. Нужно знать, модули Dual Rank или Sigle Rank.
Для uomaxa
uomaxa писал(а):
SA – 1.25v (слышал, что от большего напряжения может начать деградировать камень
Все что до 1,3 В - точно безопасно 24/7 для 14600KF. До 1,35 В - тоже, но с оговорками. VDDQ 1,35 В -> 1,28 В и ниже. Высокое VDDQ ставится при 4000+, тебе при 3600 такое точно не надо.
uomaxa писал(а):
Показалось, что это может быть связано с перегревом, решил ради эксперимента поставить активное охлаждение
Так и есть. Micron F-die известны своей чувствительностью к напряжению и температуре.
uomaxa писал(а):
Вопрос следующий, на сколько безопасно оставаться на такой напруге для данных чипов?
Больше 1,4 В не рекомендуют для них
uomaxa писал(а):
3600 мгц – 16-22-22-42
Это очень плохо для 3600. Поднимай VPP до 2,56...2,6 В, это стабилизирует строковые параметры, и tRCD tRP в т.ч.
для Sygey
А у тебя 12700KF на кулере работает? CPU AUX Loadline Calibration Control = Mode 2 CPU LLC = Mode 3 CPU Switching Frequency = [предмаксимальный] CPU Lite Load = Mode 6 или 8 Package C-State Limit = C2 PL1 = 125 W. Если башенный кулер - уменьшать до 100 Вт. PL2 = 190 W. Если башенный кулер - уменьшать до 130 Вт CPU Current Limit (A) = Auto. Если башенный кулер - оставить 230 А. Re-Size bar support = Enabled RX Equalization = 10...13
Sygey писал(а):
к сожалению пришлось уменьшить с 4000 до 3700, иначе были нестабильности
Ну конечно будут при tWTRS = 2. Увеличь до 3-4. Ну и соответственно WRRD_DG = CWL+6+WTRS. tWTRS = 2 - можно и это работает даже при бОльших частотах, но придется компенсировать / жертвовать чем-то. Либо поднимай tRFC понемногу, кратно 8.
P.S. Теперь иногда не смогу ответить, ибо моя занятость возросла в разы... так что прошу по возможности не сильно закидывать вопросами
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.05.2020 Откуда: Мытищи
Hablando , результат достойный. Но это не благодаря супер-ужатым таймингам, а благодаря совокупности факторов: удачному КП в 14700KF (на нем частота в Gear1 всегда выше чем на 12-13gen) + отборные B-Die + Z790 (на нем в принципе всегда результаты выше чем на B760). Главный вопрос: как тестировал? Да, и напряжения какие?
Для сравнения
Вложение:
AIDA64 тест память и кеш i7 12700K 4200 18-24-24-42 CR2T M5.png [ 237.9 КБ | Просмотров: 411 ]
Но у меня ниже частота, хуже чипы (и тайминги), хуже КП, хуже чипсет. А результат не так сильно то и отстает, как мог бы -) Снять кулеры с радиатора CPU - ну такое... А на радиаторе другие кулеры стоят? Они вроде бы как должны быть с внутренней стороны? Не понятно.
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 25.06.2021 Откуда: Красноярск
Bigsun писал(а):
Главный вопрос: как тестировал? Да, и напряжения какие? Снять кулеры с радиатора CPU - ну такое... А на радиаторе другие кулеры стоят? Они вроде бы как должны быть с внутренней стороны? Не понятно.
Тестирование лайт,универсал,экстрим, температуры нормальны,потому что окно рядом открываю,а летом под кондером. Кулеры есть, радиатор на вдув стоит,вентили светящиеся видно, арктик 420,3 ревизии стоит)), чтоб процессор получал прохладу) Vccsa 1.344,на драм 1.510 просто,в нагрузке падает до 1.492. vcor в нагрузке 1.305(картинки не хочет грузить по мбайтам..),есть игры потребляющие аж 70% процентов процессор(нфс),также сталкер,который жрет оперу под 20 000.... Все идеально) думаю не сильно все завышено,а выйдет из строя,что ж поменяем) температуры приемлемы
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.05.2020 Откуда: Мытищи
Hablando , т.е. ты получаешь горячий воздух в корпус? Холодный он до корпуса, а пройдя радиатор - уже нет. Так себе решение -) Если вдувать, то явно не через радиатор. Понятно, тестов КП нет. Игры нагружают КП, но не так как AVX2 или шифрование. Люди любят верить в то, во что хотят. Это просто на раздумье, воля твоя.
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 09.06.2023 Фото: 4
Bigsun, ночью прогнал еще 6 циклов absolutnew с VDIMM - 1.44v, не одной ошибки не появилось, с напряжением ниже не едет. Сейчас выставил: SA - 1.3v, VDDQ - 1.28v, VDIMM - 1.44, VPP - 2.6v, 3600мгц 16-21-21-41, после 2 часов теста absolutnew появились ошибки (как и в прошлый раз). На 3600мгц 16-20-20-40 все так же нет старта. Попробовал посмотреть, изменилось ли что-то на более высокой частоте, на 3800-3866 (18-22-22-42) так же ребутается система, либо сыпит ошибки. Скорее всего 3733мгц предел для моего комплекта. Так же попробовал подобрать сопративления с помощью GSAT, на удивление мат.плата вроде как их выставляет корректно, получилось 80-48-48, оставил в авто. Куда можно копать дальше? Благодарю за вашу помощь.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.05.2020 Откуда: Мытищи
uomaxa, 2x32 ГБ - этим все сказано. Больше ячеек, строк и т.д., да еще и dual rank - большая нагрузка для IMC. Да, почитал про Micron F-die, к сожалению ~ 3800 МГц это предел по разгону для них... 1,45 В это безопасный предел для них, но не для 24/7. 3800 18-22-22-42, должна брать. Причем это очень консервативные тайминги. Значит, дело не в напряжениях на саму память. А в нагрузке на КП и в стабилизации частоты. Железо позволяет вполне. VDDQ = 1,35...1,37 В. Это главное. VDD = 1,42 В; VPP = 2,6 В оставить. VTT (CPU Termination Voltage) = 0,74 В. Чуть больше чем должно быть. VCCSA = 1,32...1,34 В. Меньше - безопаснее, начать с 1,32. Говорят, есть еще отдельное VDD_MC (отдельно на IMC), но я его по видео на ютубе не увидел. Есть? Можешь все напряжения показать? Memory Fast Boot = Disabled на время тестов. После успешного разгона и 3-х перезагрузок в нем - вернуть в Auto. Turn Around Timing Optimization = Enabled на время тестов. Но на некоторых МП, плохо отрабатывает (например у меня). Если нет запуска - поставить в Disabled навсегда -) Если ничего не вышло - попробовать еще 16-23-23-42 или 16-24-24-42 при тех же напряжениях. И посмотреть что по ПСП вышло. Вторичные тайминги - оставить "как есть" (было) на 3600.
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 25.06.2021 Откуда: Красноярск
Bigsun писал(а):
Hablando , т.е. ты получаешь горячий воздух в корпус? Холодный он до корпуса, а пройдя радиатор - уже нет. Так себе решение -) Если вдувать, то явно не через радиатор. Понятно, тестов КП нет. Игры нагружают КП, но не так как AVX2 или шифрование. Люди любят верить в то, во что хотят. Это просто на раздумье, воля твоя.
Ученого не строй из себя. Еще раз взгляни на картинку корпуса, нет там горячего воздуха(думаешь не тестировал я по другому?в данном виде все холодное)не разочаровывай мнение о тебе,хотя уже разочаровал... И еще раз повторю, тесты пройдены, в играх тоже, ибо тесты можно проходить отлично,а в приложениях ловить ошибки, проблем нет. Повторюсь я знаком с разгоном, холивар я не собираюсь(лся) разводить, как и спрашивать мнение твое, разговор закончен, тусуйся...
_________________ I7 10700k Gigabyte Z490 Aorus Pro Ax G.Skill Triddent Z [F4-4000C19D-32GTZSW] 32 Gb
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.05.2020 Откуда: Мытищи
Hablando , бесцельный переход на личности не приветствуется на конференции.
OFFTOP
Я тебя не заставлял сюда выкладывать свое "творение" с единственной целью похвастаться, "глядите какой я молодец". Ничего против не имею. Тебе сказали, что молодец, но не приложил тестов КП, нет пруфов. Из напряжений дал только VDD VCCSA. VDDQ интересен, как минимум. Игры это хорошо, но они нагружают КП от силы на 30-40%, потому что активно используют L3 и лишь 6-12 потоков. И никакой жесткой зависимости нагрузки на КП от нагрузки на CPU у игр нет. Если CPU обрабатывает объемные текстуры или физику разрушений, то да - растёт число обращений к памяти и нагрузка на КП повышается, но это все равно не решающий показатель стабильности подсистемы памяти. Установлен радиатор СЖО, кулерами наружу, в какую сторону они дуют - можно было только догадываться (обычно кулеры находятся с др. стороны радиатора). Если кулеры выдувают - ну отлично (хотя писал, что "радиатор на вдув стоит"), можно было так и написать, а не разводить холивар.
Hablando писал(а):
не разочаровывай мнение о тебе,хотя уже разочаровал
Я не нуждаюсь в твоих оценках, у меня хватает "благодарных зрителей". Если есть претензии к моей грамотности по теме - буду рад обсудить и постараюсь никого не разочаровать .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения