Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43706 • Страница 319 из 2186<  1 ... 316  317  318  319  320  321  322 ... 2186  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.10.2010
Фото: 0
nucl3arlion есть мысли какая опция меняет блок IOL время от времени? И почему то стабильно TM5 проходит, то нет - на моих скринах выше...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Беларусь
_AK_, к сожалению, не имел дела с настройкой msi. Обычно Асус и асрок попадаются :) может вечером покурю руководства и советы, но сейчас не могу помочь.

_________________
telegram: @nucl3arlion


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
nucl3arlion писал(а):
anta777, видел, но вроде бы все всё поняли уже тогда :)


Так техник брешет как сивый мерин, заявляя, что он уже исправил свою формулу.
Извинений он так и не принес.
И критиковать его может только владелец платы Asus z390 Gene, применив его настройки на практике.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2016
Фото: 0
xyligano писал(а):
заменена

пробовал со скрина trdrd_sg 6 не стартует, trdwr_ по 12 тоже нестарт, twrwr_sg 6 встала, там где жесть 87 грузится всегда на этой частоте
остальные цифры бывают по разному
Вложение:
1.PNG
1.PNG [ 208.53 КБ | Просмотров: 464 ]
Вложение:
121ё.PNG
121ё.PNG [ 207.81 КБ | Просмотров: 464 ]
Вложение:
2.PNG
2.PNG [ 199.67 КБ | Просмотров: 464 ]

других не видел или 87 70 87 70 или 87 61 87 63 и какой из них правильнее
где тут rtl init 69 прописать?
Вложение:
190812180301.png
190812180301.png [ 329.65 КБ | Просмотров: 464 ]

_________________
i7-10700k\Team T-Force XTREEM 3733\Z490 MSI UNIFY\Palit rtx 2080 gamerock


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
_AK_ писал(а):
nucl3arlion есть мысли какая опция меняет блок IOL время от времени? И почему то стабильно TM5 проходит, то нет - на моих скринах выше...

Может у вас как и на гигабайтах, реально изменения в этот блок просто не вносятся?

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
memphis) писал(а):
Мда, в общем сообщения не видел, в итоге настроил все тайминги и другие настройки, описанные тобой выше. Вот результат

к таймингам вопросов больше нет. всё хорошо
срочно забить руками вот это и mrc fastboot enabled
#77

выглядеть в биос это должно таким образом
#77
#77
#77


вот это что за ерунда?
#77
я же написал - поставить "высокая производительность"
и cache max 47

_________________
https://telegram.me/xyligano


Последний раз редактировалось xyligano 12.08.2019 19:33, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Беларусь
xyligano, tCL высокий очень. Не верю, что ниже никак не взять.

_________________
telegram: @nucl3arlion


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.10.2010
Фото: 0
anta777 не знаю ))) долго уже бьюсь с памятью. Но это не B-DIE, может свои заморочки у Hynix CJR
#77
Вот тут все в порядке с таймингами?

P.S. Кроме tREFI...


Последний раз редактировалось _AK_ 12.08.2019 19:22, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
nucl3arlion писал(а):
Не верю, что ниже никак не взять.

а зачем? я его планирую поднять по частоте выше на этих таймингах, когда он таки забьёт всё что я прошу руками и проверит стабильность
на 3866 на апексе оставаться глупо

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.10.2010
Фото: 0
anta777 еще вопрос по Вашей табличке
#77
Значения обведенные красным, в самих ячейках формулы не проставлены, т.е. они не рассчитываются автоматом? Нужно ставить чтобы соблюдалось правило, прописанное справа?
Т.е. в моем случае если все CCD должны быть равны RRD, то в этих ячейках (обведенных красным) должны быть значения 6?


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Пользуйтесь последней версией таблицы.
У вас CCDS=4, только CCDL =6.

https://drive.google.com/file/d/1F2sfyZU0z0meFbDSE1TKMe40L-4rCN3q/view

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


Последний раз редактировалось anta777 12.08.2019 19:39, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2007
Откуда: Москва
xyligano В биосе все забил, mrc fastboot enabled установлен. Высокая производительность установлено и Max CPU Cach установлено 47

_________________
|Phanteks P600S|Fractal ION+ 2 860W|i9 10850K@4.8Ghz|Alphacool Eisbaer 360|Asus Maximus XII Apex|DDR4 32G|ColorFul 3080 12G|


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Беларусь
memphis) cpu core/cache current max 255.5 или максимальное значение

_________________
telegram: @nucl3arlion


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
memphis) писал(а):
В биосе все забил,

у тебя там я так понимаю еще править и править
#77

давай сюда тайминги и аиду

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.09.2014
Откуда: SPb
Фото: 35
_AK_ писал(а):
при изменении любых таймингов (например tREFI) блок RTL\IOL - плывет, мать может выставить что нибудь свое.

Просто пропишите RTL руками 60 60 61 61, если это можно на msi, и плавать будет некуда

nucl3arlion писал(а):
можете все dr/dd выставить 0, у Вас две одноранковых планки, эти значения "мусорные" - по идее не влияют

могу, но смысла в этом нет


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
При неправильной настройке невозможно сделать dr и dd равными 0, тут же идут ошибки.
Поэтому тут, скорее всего , дело не только в нежелании.
Смысл есть, проверить правильность настройки памяти.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


Последний раз редактировалось anta777 12.08.2019 19:47, всего редактировалось 1 раз.

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.10.2010
Фото: 0
anta777 со значениями tRDRD_sg b tRDRD_dg равными CCD_L и CCD_S - плата стартует. Если вручную проставить tWRWR_sg и tWRWR_dg равными опять же CCD_L и CCD_S - не запускается. Ну точнее видит ошибки памяти и сбрасывает в дефолт.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
O_Marceline писал(а):
Просто пропишите RTL руками 60 60 61 61, если это можно на msi, и плавать будет некуда

если проставить все руками - система тупо не стартует. Это само собой первое, что я попытался сделать. При любых режимах MSI FAST BOOT.
Идиотизм в том, что если те же самые значения ставить мать 60 60 61 61 и 6 6 6 6 (в блоке RTL\IOL) - все прекрасно запускается и даже через раз проходит профиль extreme в TM5. :bandhead:


Последний раз редактировалось _AK_ 12.08.2019 20:16, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Влияние разгона озу на Zen2 3600
https://youtu.be/PkIYyVOtTNU
интересно, что даже JEDEC не так плох, как это бывает на других процессорах.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.03.2018
Фото: 4
в этом споре мне кажется подход люсмуса чуть более правильнее в том плане, что если вы выставили все тайминги ̶н̶а̶о̶б̶у̶м̶ по своему и по итогу заметили улучшение производительности по сравнению с хмп/другими калькуляторами, то почему бы и нет.

_________________
Ryzen1600x smt off //asus-rog b350-f//1080ti jetstream 1900/11400/1v// FlareX3200-GFX @3067cl12 //QuickFire TK RED


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.10.2010
Фото: 0
icebeltik производительность это хорошо. Но главное сохранить стабильность - в играх так особенно. А этого можно добиться только если работать будет все так, как задумано... Вот и опять все упирается во всеми нелюбимые формулы :-)


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43706 • Страница 319 из 2186<  1 ... 316  317  318  319  320  321  322 ... 2186  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GrandSportS и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan