Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43710 • Страница 326 из 2186<  1 ... 323  324  325  326  327  328  329 ... 2186  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
augustiner писал(а):
Так ты советовал 69 поставить.
Я больше там ничего не крутил

тренировка, тренировка и еще раз тренировка

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2007
Откуда: Москва
MeDd Вот с вентилями на макс, первая ошибка уже спустя 20 минут теста, что радует, значит есть зависимость от температур. На счет разгона проца, Вчера сбрасывал биос в дефолт, потом настраивал только память, но сегодня люди, увидев результаты, спрашивали что с процем, почему низкая частота. По этому выставил и разгон.


_________________
|Phanteks P600S|Fractal ION+ 2 860W|i9 10850K@4.8Ghz|Alphacool Eisbaer 360|Asus Maximus XII Apex|DDR4 32G|ColorFul 3080 12G|


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2015
Откуда: Нижний Новгород
memphis) 53 через 20 минут это дофигища.
Да и 44 минималка это огромное значение.
У меня в простое на 4000с16 35-37 в простое стабильно.
Ради интереса, можно фотку, что за корпус чтобы было видно, что за вертушки и т.д. У вас похоже жарко внутри корпуса очень. Или дома тоже жарко и комнатная температура под 30 градусов?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2007
Откуда: Москва
MeDd Да, в квартире тепло, компы стоят в глубине помещения. Вертушки корпусные штатные, во время теста включал их на макс.



fly1ngh1gh А где этот конф скачать? (конфиг от anta777 Heavy5opt(золотая середина))

_________________
|Phanteks P600S|Fractal ION+ 2 860W|i9 10850K@4.8Ghz|Alphacool Eisbaer 360|Asus Maximus XII Apex|DDR4 32G|ColorFul 3080 12G|


Последний раз редактировалось memphis) 13.08.2019 15:03, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
memphis) писал(а):
Да

что ты в итоге тестишь покажи?

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2015
Откуда: Нижний Новгород
memphis) а на вдув что? с такими температурами можно не пытаться брать такие частоты.... не даст вам она стабильности.
Видите на 52-53 градусах у вас ошибки идут.
И это всего 23 минуты теста из часа.
Можно еще в ЛС ради интереса фотку второго ПК, который в NZXT H700?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2007
Откуда: Москва
xyligano


MeDd На вдув 2х140, ок, сча скину.

_________________
|Phanteks P600S|Fractal ION+ 2 860W|i9 10850K@4.8Ghz|Alphacool Eisbaer 360|Asus Maximus XII Apex|DDR4 32G|ColorFul 3080 12G|


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
memphis)
https://drive.google.com/file/d/1_QmzJF ... CA5sR/view

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
memphis) писал(а):
Сейчас включил все вентили на макс, запустил тест повторно.

Смысл обдувать переднее стекло авто, если замёрзло заднее? :-)

memphis) писал(а):
А зачем мне вентиль на обдув памяти, я ее хочу настроить по максу для 24/7.

Затем чтобы убрать возможные температурные ошибки, которые как раз в длительных тестах полезут. Плюс, обдув зоны VRM и сокета не помешает.

memphis) писал(а):
У меня еще плата с ссд воткнута рядом.

Которая выше оперативки и прекрасно блочит к ней доступ воздуха (о чём мы с тобой тогда говорили и что видно на фото).

memphis) писал(а):
Проц разогнан, но его разгон проверен тестами (ранее), 5000/4800(AVX),

Ну вот запомни профиль да сбрось в дефолт, боюсь что тесты могут врать. Особенно учитывая что разгон памяти и проца одновременно - это как сообщающиеся сосуды. (и об этом тоже говорили).

MeDd писал(а):
Отзывов об этой памяти тут по-моему всего 4 штуки. Она довольно редкая, т.к. в РФ почти не продавалась. Я лично ее с Амазона тянул по вкусной цене.

Именно. Прочёл 3 отзыва от непонятно кого, непонятно как разгоняющих - всё, память плохая. Хотя у нас с Олегом она вполне хорошо работает. Не бывает так, чтобы вся рота не в ногу шагала, а один "в ногу".

memphis) писал(а):
Вчера сбрасывал биос в дефолт, потом настраивал только память, но сегодня люди, увидев результаты, спрашивали что с процем, почему низкая частота. По этому выставил и разгон.

:facepalm: :facepalm:

Итого: сбросить разгон проца, выставить разгон памяти и поставить 120\140 вентилятор торцом на бэкплейт видюхи, чтоб он дул прямо на плашки.
И да, не очень красиво: изначально ты отписал что всё хорошо, а теперь вдруг в теме выясняется что не так-то всё и окей... :roll:

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
Мемфис, Twr 16

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
memphis) Если предыдущие советы не помогут.
Охлаждайте память или скидывайте напряжение. Температура сводит на нет эффективность повышенного напряжения.
Накинуть на RFC и\или сбавить REFi. Поднять RCD и RP на единицу. Попробовать RRD_L=6 FAW=24. Лучше сразу всё пробуйте. Если сразу всё не сработает, значит и по отдельности не сработает. Если сработает то можно попробовать локализовать, что же именно помогло.

Как вариант ставите https://www.memtest86.com/ начинаете снижать тайминги и сразу же ~1-2 минуты тест, снижать пока не начнёт сразу сыпать ошибки, задача не тест стабильности а поиск однозначно сбойного значения. Тайминг который ближе всего к пределу с высокой вероятностью и есть проблема. Это не очень точный метод, но часто срабатывает.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.12.2016
Откуда: ingolstadt
Фото: 10
-=GURU**of**3D=-

Цитата:
ртл офсет 14 14 поставь , перезагрузись , посмотри на свой РТЛ и иол


Поставил вот что получилось.

Вложение:
gggg.JPG
gggg.JPG [ 241.35 КБ | Просмотров: 481 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Melitopol
Фото: 8
augustiner
теперь руками 62 64 , 7 7 и офсет 21 21 и все будет четко


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.12.2016
Откуда: ingolstadt
Фото: 10
-=GURU**of**3D=-
RTL(CHA) 62
RTL(CHB) 64
IOL оба на 7
IOL offset оба 21

Я правильно понял?

RTL init value 69?


Последний раз редактировалось augustiner 13.08.2019 16:51, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Melitopol
Фото: 8
augustiner
да , все верно


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.12.2016
Откуда: ingolstadt
Фото: 10
RTL init value оставить 69?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Melitopol
Фото: 8
augustiner
оставь


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.09.2017
anta777 писал(а):
Его нужно стремиться выставить таким, чтобы VTT DDR (равное 1/2 напряжению на памяти) минимально отличалось от расчетного, при этом помнить , что у разных плат разный шаг.

Где посмотреть его расчетное значение? В Skew?

anta777 писал(а):
Отключив RTTpark, можно оттключить режим энергосохранения.

Как он отключается? Выставляется Dram 0? У меня там значения от 0 до 120 и выше.

_________________
Asus Maximus VIII Hero | i7 9700k | 4000 CL16 CR1 | RTX 2070S GameRock Premium | NZXT X62


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Самом разделить выставленное напряжение на память (в биосе).
Disabled нет?
Тогда 0.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.12.2016
Откуда: ingolstadt
Фото: 10
-=GURU**of**3D=-
Цитата:
теперь руками 62 64 , 7 7 и офсет 21 21 и все будет четко


Поставил.
Вложение:
11111.JPG
11111.JPG [ 260.68 КБ | Просмотров: 498 ]


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43710 • Страница 326 из 2186<  1 ... 323  324  325  326  327  328  329 ... 2186  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gosha и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan