Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43711 • Страница 330 из 2186<  1 ... 327  328  329  330  331  332  333 ... 2186  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.06.2017
Откуда: Спб
anta777 писал(а):
RTP=7 через RDPRE
WTRS=4 через WRRDdg
WTRL=7 через WRRDsg
Все dr тайминги в 0.

Забил в bios эти значения,но плата выставляет как хочет ,что еще можно поменять ?
Тайминг wtr без L и S у меня в auto ,его нет в калькуляторе и таблице -что за зверь ?

_________________
i7 9700k 4.7/5.0 /Asus maximus viii hero/Scythe Fuma B/Corsair LPX(4x4Гб)CMK8GX4M2A2800C16/asus strix 1080 a8g /Thermaltake Toughpower Grand RGB 750W


Последний раз редактировалось vit7712 14.08.2019 16:21, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2015
Откуда: Нижний Новгород
vit7712 вы забили RTP, WTRS и WTRL? А надо было RDPRE, WRRDdg, WRRDsg по формулам. Т.к. плата берет их и выставляет те, что вы пытались забить


 

Куратор темы
Статус: В сети
Регистрация: 10.06.2011
WRRDdg=26, WTRS ставь в авто, чтобы не считать вручную.
WRRDsg=23, WTRL ставь в авто.
WR ставь в авто, а WRPRE установи в 31.
RDPRE=7

Почему никто не хочет читать шапку?

Добавлено спустя 42 секунды:
WTR=4 ставьте.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
adept1 писал(а):
На 54гр. ошибка в тм с tREFI 65535, на 50гр ошибка с tREFI 48400, бред в общем.

trefi же вроде с trfc связаны, или я не прав?
Мне с ошибками при температуре 60+ помогло поднятие trfc на 60 единиц и снижение trefi до 25000, но это было на корсаре на 3600с16. При этом снижения особого температуры по термодатчикам не произошло, просто при высоком значении trefi память нормально работает на температурах до 50 с гаком градусов, а при низком и на 70 нормально.

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.06.2017
Откуда: Спб
Как понять выражение WRRDsg/dg и WTRL/S в формуле WRRDsg/dg=6+CWL+WTRL/S ,они у меня имеют разные значения (WRRDsg=28,а WRRDdg=21) ?

_________________
i7 9700k 4.7/5.0 /Asus maximus viii hero/Scythe Fuma B/Corsair LPX(4x4Гб)CMK8GX4M2A2800C16/asus strix 1080 a8g /Thermaltake Toughpower Grand RGB 750W


 

Куратор темы
Статус: В сети
Регистрация: 10.06.2011
garison87
Какое стало tRFC ?

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
vit7712 писал(а):
Как понять выражение WRRDsg/dg и WTRL/S в формуле WRRDsg/dg=6+CWL+WTRL/S ,они у меня имеют разные значения (WRRDsg=28,а WRRDdg=21) ?

tWRRD_sg=6+tCWL+tWTR_L
tWRRD_dg=6+tCWL+tWTR_S

А то, что выше - это сокращенный вариант этих двух формул (в одной).

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
anta777 писал(а):
garison87
Какое стало tRFC ?

360 вместо 300

_________________
Russian Overs Team


 

Куратор темы
Статус: В сети
Регистрация: 10.06.2011
Спасибо, это на частоте 3600 ?
Выходит, что подняли со 167 нс до 200 нс.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
anta777 писал(а):
Спасибо, это на частоте 3600 ?
Выходит, что подняли со 167 нс до 200 нс.

Да и это помогло убрать ошибки при температурах выше 50-52.
Сегодня буду проверять Gskill 4200c17, вылетает 1 ошибка через час, проверю сегодня связь с trefi и trfc.

_________________
Russian Overs Team


 

Куратор темы
Статус: В сети
Регистрация: 10.06.2011
Сможете сюда написать о результате проверки?

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 14.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 1
garison87 писал(а):
trefi же вроде с trfc связаны, или я не прав?

Вот этого не знаю, вроде от низкого trfc и высокого trefi память греется, но основной виновник больших температур 50+гр это скорее всего частота. У меня сейчас trfc 360 и trefi 48400, может trfc чуть поднять, а trefi еще снизить до 32000 например :?:.

_________________
i7-14700kf, asus rog strix Z790-E gaming wi-fi II , t-force xtreem 2х16gb 6400cl32, asus 3080Ti strix oc


 

Куратор темы
Статус: В сети
Регистрация: 10.06.2011
Память в первую очередь греется от заниженных RRDS/L и FAW таймингов.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 14.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 1
Снизил tREFI до 32200, ничего не изменилось кроме скорости копирования была почти 57к.
Вложение:
Безымянный.png
Безымянный.png [ 330.78 КБ | Просмотров: 801 ]


Добавлено спустя 3 минуты:
anta777 писал(а):
Память в первую очередь греется от заниженных RRDS/L и FAW таймингов.

RRD_S\L обязательно должны на 2 отличаться друг от друга или нет?

_________________
i7-14700kf, asus rog strix Z790-E gaming wi-fi II , t-force xtreem 2х16gb 6400cl32, asus 3080Ti strix oc


 

Куратор темы
Статус: В сети
Регистрация: 10.06.2011
При разгоне нужно стремиться уменьшить RRDL до RRDS, до 4.
RRD вообще зависит только от возможности чипов памяти выдавать нужный ток за определенное время.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.12.2018
Откуда: 86-Сургут.
Фото: 0
Такую чушь развели , с таблицами (ФАК) что происходит, раньше=Смотрю результаты + делаю так же , и всё сцаебись , а сейчас какие все ненжные стали (ёпанафрот)Без обид.

_________________
Asrock fatal1ty z370 gaming-itx/ac, i5 8600k, G.Skill 3000MHz cl14, Be quiet! Shadow Rock TF 2, Thermaltake core v1, XFX-650B, Msi 1070aero itx oc.


Последний раз редактировалось Bookmaker 14.08.2019 20:11, всего редактировалось 1 раз.
ЖК по 3.14 две недели


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Делаю также не работает.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
adept1 trfc подними до 420 так проверить.
Agiliter anta777 какой тайминг снижает запись и копирование в аиде?
Начал настраивать, вбил вторички все и запись копирование с 60к упало до 38, при этом тестмем крутится пока

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
garison87 Обычно trtrd и twrwr. Должны быть примерно 6 для sg и 4 dg


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
Paropuskatel писал(а):
Такую чушь развели , с таблицами (ФАК) что происходит, раньше=Смотрю результаты + делаю так же , и всё сцаебись , а сейчас какие все ненжные стали (ёпанафрот)Без обид.

Вот это по пацански. Одобряю. А то математику эта... Сложна!

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Сам отвечу на свой вопрос про снижение записи/копирования - виноват режим Mode2, при его включении снизилась латентность на 2, но упали запись и копирование на 45% и 25%

_________________
Russian Overs Team


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43711 • Страница 330 из 2186<  1 ... 327  328  329  330  331  332  333 ... 2186  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dimonnokia, Mishel, npa4ka и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan