Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 34 из 2184<  1 ... 31  32  33  34  35  36  37 ... 2184  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 25
Battlenelf Понял. Оставляю 3700. Спасибо.

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
shuler37 писал(а):
А почему нет например 3500, 3700,3900 ?

Я на 3900c15 вполне себе сижу, как на самой низкотайминговой частоте при адекватном напряжении

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Insert писал(а):
Это такая разновидность переразгона?

Нет, "слёт" разгона рано утром- это как раз следствие того, что что-то нужное стоит в "авто", и через раз меняет значение при перетренировке


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2004
Откуда: Омск
Victor91rus писал(а):
Нет, "слёт" разгона рано утром- это как раз следствие того, что что-то нужное стоит в "авто", и через раз меняет значение при перетренировке

Интересно... Но ведь ничего в авто не стоит, кроме RTL, IO-L

_________________
i7 8700k - Asus Maximus IX Apex - 2х16 Ballistix 3000c15


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2009
Insert писал(а):
Короче лучше туда не лезть?)
можно попробовать увеличить на шаг или несколько Delay Offset, возможно, у вас будет результат лучше

_________________
Coffee Lake i7-8700K ; GeForce® RTX 2070 SUPER™ GRP ; Windows 10 LTSC_x64
ASUS TUF Z390-PRO Gaming ; DDR4-3600, 2x16ГБ Sumsung M378A2K43CB1-CRC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Insert писал(а):
ничего в авто не стоит, кроме RTL, IO-L

Они как раз могут больше всех беситься. Также есть недоступные в биосе параметры, с которыми напрямую ничего не поделать


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2004
Откуда: Омск
Их поднятие может улучшить стабильность, но скорость упадет? Или на скорость не влияют\почти не влияют?

_________________
i7 8700k - Asus Maximus IX Apex - 2х16 Ballistix 3000c15


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.06.2011
Откуда: Сочи
Фото: 24
Посоветуйте пожалуйста где что почитать по разгону памяти для 2400G! Пробовал по калькулятору, не получилось стабильно в safe режиме на 3200с14, хотя хмр стабильно работает на тех же 3200с14 (субтайминги и остальное выше/авто). Нужно ещё понимание того какое напряжение, куда и на сколько фиксировать. Или может скринов накидать сюда каких и дальше понемногу подскажите что куда крутить? Хотелка - получить быструю и стабильную систему из того что есть без значительного поднятия напряжения, а может и снизить получится. Система №2 в профиле. Спасибо!

_________________
R5 5600-NHU14S,ASUS TUF B450M-PRO GAMING,Palit GameRock RTX3080,4x8Gb 3200Mhz CL14,970evo+2Tb,WD Blue m2 sata 500Gb,GPS-500C,FD Meshify C solid


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Insert не знаю, никто не тестировал. Точно знаю, что их надо фиксировать при сильном разгоне, чтобы не было сбоев по ним


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2004
Откуда: Омск
Victor91rus А ведь действительно ужались RTL и IOL на одном модуле! Щас буду тестить, СПАСИБО!

Добавлено спустя 43 минуты 19 секунд:
Ничего не понимаю. При изменении любого параметра комп не стартует. При чем стоит при авто допустим 61, вбиваю руками это же значение и не стартует, ставлю снова авто, всё стартует при том же значении. И одно и тоже при изменении любого из параметров в этом меню.

_________________
i7 8700k - Asus Maximus IX Apex - 2х16 Ballistix 3000c15


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2009
Insert писал(а):
Ничего не понимаю. При изменении любого параметра комп не стартует. При чем стоит при авто допустим 61, вбиваю руками это же значение и не стартует, ставлю снова авто, всё стартует при том же значении. И одно и тоже при изменении любого из параметров в этом меню.
о чем я выше и писал, начните с изменения offset delay пошагово вверх (по умолчанию у меня 21)
скорее всего дело в том, что до выхода на значение 61 алгоритм training успевать изменить и какие то другие задержки, а когда вы ставите сразу 61 то не даете этому алгоритму сделать свое дело по подгонке каких то связанных таймингов

_________________
Coffee Lake i7-8700K ; GeForce® RTX 2070 SUPER™ GRP ; Windows 10 LTSC_x64
ASUS TUF Z390-PRO Gaming ; DDR4-3600, 2x16ГБ Sumsung M378A2K43CB1-CRC


Последний раз редактировалось nikqz 14.03.2019 15:58, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2004
Откуда: Омск
у меня тоже 21, ставлю 22 - не стартует... ставлю 21 - не стартует... ставлю авто - стартует с 21

_________________
i7 8700k - Asus Maximus IX Apex - 2х16 Ballistix 3000c15


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2009
Insert писал(а):
у меня тоже 21, ставлю 22 - не стартует...

попробуйте на одном 21 а на другом 22 на выбор, но а вообще вряд ли чего то добьетесь)
кстати какая у вас м.плата?

_________________
Coffee Lake i7-8700K ; GeForce® RTX 2070 SUPER™ GRP ; Windows 10 LTSC_x64
ASUS TUF Z390-PRO Gaming ; DDR4-3600, 2x16ГБ Sumsung M378A2K43CB1-CRC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2004
Откуда: Омск
nikqz писал(а):
скорее всего дело в том, что до выхода на значение 61 алгоритм training успевать изменить и какие то другие задержки, а когда вы ставите сразу 61 то не даете этому алгоритму сделать свое дело по подгонке каких то связанных таймингов

Все руками выставил, те что в авто стояли, не стартует зараза.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
nikqz писал(а):
попробуйте на одном 21 а на другом 22 на выбор, но а вообще вряд ли чего то добьетесь)
кстати какая у вас м.плата?

пробовал.
Asus Maximus VIII Hero

Добавлено спустя 27 секунд:
С 8700k)

_________________
i7 8700k - Asus Maximus IX Apex - 2х16 Ballistix 3000c15


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2009
Insert писал(а):
Asus Maximus VIII Hero

выше писал есть в твиках памяти платы Асус что то типо memory algorithm training и там есть параметр, что то типо round trip latency enabled, выключите его и посмотрите станет ли лучше в плане ошибок или загрузки у меня он улучшил загрузку, но чуть ухудшил параметры тестов

_________________
Coffee Lake i7-8700K ; GeForce® RTX 2070 SUPER™ GRP ; Windows 10 LTSC_x64
ASUS TUF Z390-PRO Gaming ; DDR4-3600, 2x16ГБ Sumsung M378A2K43CB1-CRC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2004
Откуда: Омск
nikqz нет такого даже приблизительно похожего

_________________
i7 8700k - Asus Maximus IX Apex - 2х16 Ballistix 3000c15


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2009
Insert писал(а):
nikqz нет такого даже приблизительно похожего
а вообще что то с настройкой trainig есть? должно быть хоть в каком то виде

_________________
Coffee Lake i7-8700K ; GeForce® RTX 2070 SUPER™ GRP ; Windows 10 LTSC_x64
ASUS TUF Z390-PRO Gaming ; DDR4-3600, 2x16ГБ Sumsung M378A2K43CB1-CRC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2004
Откуда: Омск
Не нашел. В каком оно разделе у вас сидит?

_________________
i7 8700k - Asus Maximus IX Apex - 2х16 Ballistix 3000c15


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2009
Insert писал(а):
Не нашел. В каком оно разделе у вас сидит?

в твиках памяти, там где тайминги идут 1,2,3 вида есть и выбор тренинга памяти Авто, Выкл, ASUS Profile, а так же параметры самого тренинга...но платы у нас все же разные, видимо где то в другом месте у вас что то похожее

_________________
Coffee Lake i7-8700K ; GeForce® RTX 2070 SUPER™ GRP ; Windows 10 LTSC_x64
ASUS TUF Z390-PRO Gaming ; DDR4-3600, 2x16ГБ Sumsung M378A2K43CB1-CRC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2007
Откуда: Вавилон-5
Фото: 0
...

_________________
Вот котелок, кипит на огне, места в нем хватит Лондо и мне.


Последний раз редактировалось G'Kar 15.03.2019 7:48, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2009
Insert писал(а):
Не нашел. В каком оно разделе у вас сидит?


Вложения:
222Безымянный.jpg
222Безымянный.jpg [ 235.24 КБ | Просмотров: 1330 ]
111Безымянный.jpg
111Безымянный.jpg [ 312.75 КБ | Просмотров: 1330 ]

_________________
Coffee Lake i7-8700K ; GeForce® RTX 2070 SUPER™ GRP ; Windows 10 LTSC_x64
ASUS TUF Z390-PRO Gaming ; DDR4-3600, 2x16ГБ Sumsung M378A2K43CB1-CRC
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 34 из 2184<  1 ... 31  32  33  34  35  36  37 ... 2184  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: romilius, TuMko и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan