Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43712 • Страница 338 из 2186<  1 ... 335  336  337  338  339  340  341 ... 2186  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Agiliter anta777 xyligano , камрады, вчера нашел 4 тайминга из-за которых нестабильность, выставив их в авто - тест прошел.
Это:
tWR (стоял 16, в авто 25)
tRRD_L (стоял 6, в авто 15)
tRRD_S (стоял 4, в авто 11)
tRTP (стоял 8, в авто 12)

Как я понимаю, теперь моя задача найти комбинацию минимальных значений этих таймингов для прохождения теста?
И эти значения лежат в тех диапазонах между авто и нестабильными значениями?
Должны соблюдаться какие-то правила при подборе именно этих таймингов, есть зависимость между этими таймингами?

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2015
Откуда: Нижний Новгород
garison87 не смущает, что есть шапка и там много интересного? Так же как и в табличке anta777 все формулы есть?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2003
Откуда: Москва
Подскажите нормальные показатели для 3200mhz?
может что то еще подкрутить? trfc ниже не идёт, напругу выше 1.43 не хочу не память давать
#77

_________________
AMD 7800X3D | MSI MAG B650 TOMAHAWK | RTX 3070 | 64GB RAM 6000MHz | Samsung 960 PRO
https://www.youtube.com/watch?v=-OJJ78MbOLQ


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2019
Откуда: Днепр (UA)
garison87 писал(а):
Agiliter anta777 xyligano , камрады, вчера нашел 4 тайминга из-за которых нестабильность, выставив их в авто - тест прошел.
Это:
tWR (стоял 16, в авто 25)
tRRD_L (стоял 6, в авто 15)
tRRD_S (стоял 4, в авто 11)
tRTP (стоял 8, в авто 12)

Как я понимаю, теперь моя задача найти комбинацию минимальных значений этих таймингов для прохождения теста?
И эти значения лежат в тех диапазонах между авто и нестабильными значениями?
Должны соблюдаться какие-то правила при подборе именно этих таймингов, есть зависимость между этими таймингами?

tWR=2xtWTR_L
tWTR_L=tRTP
tRRD_L>=tRRD_S
tWRRD_sg=tCWL+6+tWTR_L
tFAW>=4xRRD_S


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
adept1 писал(а):
Все процессоры broadwell-e подвержены риску в виде деградации кп проца, но это касается только мп asus.

Точно! Меня смутил список процев "рекомендуемых к приобретению" :oops:
Alspiz писал(а):
Вы полностью правы - при 1.4+ если повезет может осилить 16-19-19. Это всё что надо знать о CJR и тех кто его советует.

Верно, но разгон любой памяти - это лотерея, а не шоу "О, счастливчик" - несгораемых сумм тут нет.

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2019
DWS писал(а):
Ну и на память 1.44
ненадо сразу 1.44, у меня плашки попроще на 1.41 по биосу ездили с такими-же урезанными таимингами,правда на 3466, щас 4 планки с теми-же таимингами на 1.44 стабильны. найди мини мальный вольтаж для старта с этими таимингами ,потом подними этот вольтаж на 3 пункта и проверяй, мож даже на 2.
то есть курсором нажал на напряжение в биосе, нажал шифт и 2-3 раза на +

_________________
Crosshair VI Hero_R7_1700,3900mhz_4x8gb b-die_3500mhz_palit_GTX 1070


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2019
Откуда: Пермь
qwerttttyy писал(а):
ненадо сразу 1.44, у меня плашки попроще на 1.41 по биосу ездили с такими-же урезанными таимингами,правда на 3466, щас 4 планки с теми-же таимингами на 1.44 стабильны. найди мини мальный вольтаж для старта с этими таимингами ,потом подними этот вольтаж на 3 пункта и проверяй, мож даже на 2.
то есть курсором нажал на напряжение в биосе, нажал шифт и 2-3 раза на +

дак там сейчас 1.43 стоит. :?: Может тогда SoC поднять?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2006
Откуда: Москва
Фото: 11
EaST писал(а):
может что то еще подкрутить? trfc ниже не идёт, напругу выше 1.43 не хочу не память давать


так попробуй


Вложения:
80a30e53d8ec853e6b12c7abc5f96f6e.png
80a30e53d8ec853e6b12c7abc5f96f6e.png [ 211.46 КБ | Просмотров: 642 ]

_________________
Слава Роботам! Убить всех человеков!
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Hack-Stock писал(а):
tWR=2xtWTR_L
tWTR_L=tRTP
tRRD_L>=tRRD_S
tWRRD_sg=tCWL+6+tWTR_L
tFAW>=4xRRD_S


Я хочу попробовать увеличить значения:
tWR = 20
tWTR_L=10(через TWRRD_sg)
tRTP=10(через tRDPRE)
tRRD_S =8
tFAW=32
Правильно?

_________________
Russian Overs Team


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2019
technikuswd писал(а):

Это уже клиника, я пас. (ни разу не ирония, я серьёзно).
Отвечать тебе не буду, ответ выше.

Зато тебе я в личку ответил , педробандерлог из СБУ. На твоё предложение встретиться. Согласием. И про клинику тоже.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
garison87 писал(а):
Я хочу попробовать увеличить значения:
tWR = 20
tWTR_L=10(через TWRRD_sg)
tRTP=10(через tRDPRE)
tRRD_S =8
tFAW=32
Правильно?

Нет, по стандарту RRDS=2.5 ns, это 5.25 такта для вашей частоты 4200.
Достаточно поднять RRDS до 6, tFAW до 24.
WTRL не поднимать.
WR и RTP сначала попробовать 18 и 9, а только потом 20 и 10.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2019
technikuswd писал(а):
я и не пытался (не пытаюсь).

Ты лжёшь.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2016
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 7
Потыкал еще свою память,получилось вроде норм. :?:
Вложение:
36000.jpg
36000.jpg [ 202.8 КБ | Просмотров: 656 ]

_________________
ASUS ROG STRIX X670E-E GAMING WIFI/7800x3d/2x16Gb 6200Mhz/MSI Gaming X Slim RTX4070Ti


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2019
Откуда: Пермь
Mars19 писал(а):
Потыкал еще свою память,получилось вроде норм.

Мне вчера сказали 10 циклов выставить вместо 3. :oops:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.04.2008
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 193
А почему вы такие короткие тесты гоняете - я прохожу профиль экстрим1 от анта777 - три прохода по 3ч 30 минут

_________________
«Гоняйся так много или так мало, так долго или так коротко, как ты чувствуешь. Но гоняйся»


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
они не используют мой конфиг

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.04.2008
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 193
Я вот тестировал тут на конфиге экстрим и у меня ошибка вылезла на на 3:20 за 5 минут до конца теста а тут проверяют по 10-15 минут это разве проверка потом и вылететь может система после таких проверок.

_________________
«Гоняйся так много или так мало, так долго или так коротко, как ты чувствуешь. Но гоняйся»


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.05.2004
Фото: 27
anta777 писал(а):
они не используют мой конфиг


Используем, но для начала гоняем либо упрощенный тест, либо от лусмуса, мне с 32 Гб нужно много времени на тестирование, которого в обрез. Ваши тесты только как окончательные, ибо очень много времени занимают. В этом вся проблема.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2006
Откуда: Москва
Фото: 11
Andrew_1985 писал(а):
Я вот тестировал тут на конфиге экстрим и у меня ошибка вылезла на на 3:20 за 5 минут до конца теста а тут проверяют по 10-15 минут это разве проверка потом и вылететь может система после таких проверок.


че не на 24 часа ставить?

_________________
Слава Роботам! Убить всех человеков!


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2019
Откуда: Пермь
Andrew_1985 писал(а):
потом и вылететь может система после таких проверок.

а где тот "золотой баланс" по времени? Почему именно 3.30 тогда? А не 5.30? Или, например, не 10.43? :?:


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43712 • Страница 338 из 2186<  1 ... 335  336  337  338  339  340  341 ... 2186  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vovik, Илья2025111 и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan