Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43867 • Страница 358 из 2194<  1 ... 355  356  357  358  359  360  361 ... 2194  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.09.2016
St@s1987 писал(а):
Довольно низкое напряжение, а тайминги какие?

20 20 20 38. с 19 не запускается. Да и стоят самые дешевые планки
Раз оно довольно низкое, то до скольки его крутить то можно?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 1
St@s1987 писал(а):
в наших конкретных случаях лучше тренировку изначально держать выключенной

В выключенной держать если память полностью настроенная, в частности rtl, в ином случае эти твики по тренировке можно и на auto оставить.
Lynix писал(а):
Раз оно довольно низкое, то до скольки его крутить то можно?

До 1.3-1.35v можно ставить.

_________________
i7-14700kf, asus rog strix Z790-E gaming wi-fi II , t-force xtreem 2х16gb 6400cl32, asus 3080Ti strix oc


Последний раз редактировалось adept1 24.08.2019 21:58, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.09.2016
adept1 писал(а):
До 1.3-1.35v можно ставить.

Спасибо


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2007
Подскажите по таймингам из аттача, иногда тренится хорошо так что пару часов TM5 с экстремальным профилем от anta777 проходит без ошибок, иногда натрейнит так что каждый запуск в первые 10 секунд сыплет ошибки. Зелёным указал отличающиеся тайминги для случая когда ошибок нет. Эта разница действительно может приводить в ошибкам или надо искать где-то ещё?


Вложения:
Clipboard01.jpg
Clipboard01.jpg [ 30.57 КБ | Просмотров: 915 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2016
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 7
St@s1987 писал(а):
а вот это интересно, значит какой то косяк в биосе, кстати а биос какой стоит? у меня предпоследний

Предпоследний,до него кстати наоборот был косяк с частотами выше 3866 и скорость была намного ниже,чем 3733.

_________________
ASUS ROG STRIX X670E-E GAMING WIFI/7800x3d/2x16Gb 6200Mhz/Gigabyte Aorus Master RTX 5070Ti


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
WreckInT3 писал(а):
Эта разница действительно может приводить в ошибкам или надо искать где-то ещё?

Если разница больше 2 то уже плохо.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.09.2011
Фото: 186
Lynix писал(а):
20 20 20 38

Смысла в погоне за частотой на таких задержках нет!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 1
MASTER. писал(а):
Смысла в погоне за частотой на таких задержках нет!

Стоит сначала посмотреть какое dram у него стоит, немного поднять напряжение и возможно результаты по частоте и таймингам немного улучшаться.

_________________
i7-14700kf, asus rog strix Z790-E gaming wi-fi II , t-force xtreem 2х16gb 6400cl32, asus 3080Ti strix oc


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Беларусь
Новые Crucial на микрон E-die. Напряжения 1.4/1.25/1.25. Полностью стабильны. Даунвольт ещё не сделан, но пока такие результаты:
Вложение:
60BD1338-30D8-4276-AB3F-EC038648C4E8.jpeg
Вложение:
4940C6D3-1627-49DF-9AD7-3C8B88A88F28.jpeg
Вложение:
3DBCA554-EF77-4454-BFA4-8310CF396056.jpeg

_________________
telegram: @nucl3arlion


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2011
Откуда: Нижний Новгород
Фото: 169
nucl3arlion Нехило.

_________________
i5 11400/MSI-Z490GP/4*8GB@3GHz/AsusTurboRTX4070/Samsung830(256GB)/M9PeGN(512GB)/6TB+6TB+6TBhdd/HAF932/RM650x(CP-9020091)/SonyKDL-42W705B/Win10insider


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.11.2006
Откуда: Москва
Фото: 5
Разгон G.Skill Trident Z RGB [F4-3200C14D-32GTZR]. 3500 15-15-34 + 2nd subtimings или 3600 16-16-38.
Производительность в этих режимах приблизительно одинаковая поэтому остановился на 3500.

4483744838

_________________
Am386/7 DX-40MHz : 4MB SIMM : Conner 210MB : Trident 8900 : SVGA 14'' 0.28 ===> i7-9700k : 32GB : GTX 1080 Ti : NEC 27"


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.10.2010
Фото: 0
adept1 писал(а):
Пробовали так сделать? На мп msi нужно при любой ручной настройке таймингов отключать твик оптимизации их настройки. Чтобы не делать лишние перезагрузи пк для выявления адекватных настроек таймингов, нужно забить сначала эти тайминги вручную, убедится в стабильности памяти и поставить mrc fast boot или memory fast boot в enabled, в мп разных производителей название настройки может отличаться, это отключает тренировку памяти после каждой загрузки системы.

Спасибо! При отключении данной настройки - все начинает работать как положено!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2012
Как поднять скорость чтения, какие тайминги отвечают за это, подскажите пожалуйста, хочется выровнить скорости чтения и записи. И еще Асроковский конфигуратор таймингов почему то показывает совсем другие значения, не те которые стоят в биосе. Память не очень и 4мя планками, поэтому такая частота и первичные тайминги. Фото прилагаю


Вложения:
jIJ3YR0ZcaE.jpg
jIJ3YR0ZcaE.jpg [ 422.32 КБ | Просмотров: 1103 ]
смсчмсч.jpg
смсчмсч.jpg [ 234.97 КБ | Просмотров: 1103 ]
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
explosion73
Курсором потыкайте пару раз в чтение. Это обновит показания, убедитесь, что это не погрешность.
RD - Read. WR -Write. Всё что с RD так или иначе виляет на чтение.

Это не влияет прямо на чтение. Но стоит возможно не верно, что может приводить к непредсказуемым результатам.
Для начала проверьте CWL16. Допустимые CWL 9,10,11,12,14,16,18,20. Что на самом деле стоит за 17 неизвестно.
WR/RTP =2/1. Попробуйте 16/8, 14/7, 12/6.
WTR_L И WTR_S очень низкие. Есть некоторые сомнения что они так работают.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.02.2011
Откуда: Kaliningrad
Фото: 32
explosion73 писал(а):
Как поднять скорость чтения

У Вас кеш процессора 2700Mhz, нужно хотя бы 4300-4500. То есть без норм ОЗУ и проца с К - "тут" ловить нечего. Чистая кукурузня
4ех гиговые плашки плохи в разгоне.

_________________
13700KF | 2x16 DDR5 | GV-N407TAORUS M-12GD | King 1Tb+980Pro 1Tb | SF-1200F14MP | WD20PURZ | WD2000FYYZ | MG07ACA12TE


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Сомневаюсь что там 2700. Скорее просто замер с энергосбережением, да и буст не видно. Кроме того 2700 на кольце более чем достаточно чтобы в 3 раза большую псп памяти переварить.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 1
_AK_ писал(а):
Спасибо! При отключении данной настройки - все начинает работать как положено!

Рад помочь :-).

_________________
i7-14700kf, asus rog strix Z790-E gaming wi-fi II , t-force xtreem 2х16gb 6400cl32, asus 3080Ti strix oc


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
explosion73 писал(а):
И еще Асроковский конфигуратор таймингов почему то показывает совсем другие значения, не те которые стоят в биосе.

WTR можно в биосе в авто оставлять, крутить через WRRD, а чтение такое в первую очередь имхо из-за высоких первичек.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2012
Agiliter писал(а):
explosion73
Курсором потыкайте пару раз в чтение. Это обновит показания, убедитесь, что это не погрешность.
RD - Read. WR -Write. Всё что с RD так или иначе виляет на чтение.

Это не влияет прямо на чтение. Но стоит возможно не верно, что может приводить к непредсказуемым результатам.
Для начала проверьте CWL16. Допустимые CWL 9,10,11,12,14,16,18,20. Что на самом деле стоит за 17 неизвестно.
WR/RTP =2/1. Попробуйте 16/8, 14/7, 12/6.
WTR_L И WTR_S очень низкие. Есть некоторые сомнения что они так работают.

Спасибо! Даже с этими исправлениями в линксе теперь на задаче 24000 стабильно 320GFlops, до этого скакало в пределах 280-300, разбег в 20GFlops был.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2009
Откуда: Тюмень
Фото: 5
Подскажите, какие тайминги в основном влияют на копирование?

_________________
i7-14700kf
FURY Beast DDR5 @6400 Mhz
Palit Game Rock 5070Ti
Fractal Meshify 2
Schiit Bifrost 2+Adam Audio A5X
Super Flower 850W Leadex Gold III


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43867 • Страница 358 из 2194<  1 ... 355  356  357  358  359  360  361 ... 2194  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: spellcraft и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan