Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43650 • Страница 497 из 2183<  1 ... 494  495  496  497  498  499  500 ... 2183  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
anta777 писал(а):
CL=16 при 4000 это CL=17 при 4250.
Смысла поднимать до 4200 нет.

т е если память едет 4000 с16 и 4200 с17 - то отдавать предпочтение 4000с16?

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.11.2014
Фото: 0
Что исправить? И 3600 не могу почему-то запустить с 1,37 В и 16-19-19-39, хотя, должна вроде. Или 1,4 ставить? Дофига, так-то. Или смысла нет?


Вложения:
Screenshot_4.png
Screenshot_4.png [ 206.13 КБ | Просмотров: 807 ]

_________________
♦12700K@5000 MHz♦DEEPCOOL LS720♦MSI MAG Z690 TOMAHAWK♦Patriot Viper Venom32ГБ DDR5@6400MHz♦Palit RTX 4080 GameRock♦27"MSI Optix 2560x1440@165 Гц♦
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
BEJIEC писал(а):
Что исправить? И 3600 не могу почему-то запустить с 1,37 В и 16-19-19-39, хотя, должна вроде. Или 1,4 ставить? Дофига, так-то. Или смысла нет?

если память не изменяет эти балистики именно с 16-19 на 3600 бегают и 1.4 это не много, уже давно много комплектов со стоковыми 1.5 и пока что-то процы массово не дохнут.

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.05.2007
Откуда: Киев
Фото: 33
BEJIEC
16-19-19-39 tfrc при 3600МГц должно быть не менее 560~580, у меня с 520 тоже нестарт на 3600.

_________________
i7-13700K@5,4GHz - ASUS Z690 Hero - 64GB Fury@6400MHz CL32 - Palit Gamerock RTX4090 24GB@~3/25 - 970EVO+ 1T - 870QVO 2T - 2x4T Barracuda RAID0


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.11.2014
Фото: 0
I_N_J_E_C_T_O_R писал(а):
BEJIEC
16-19-19-39 tfrc при 3600МГц должно быть не менее 560~580, у меня с 520 тоже нестарт на 3600.

Ок, попробую. Но вот не помню точно, по умолчанию 613, вроде, стояло, так и запускал, кажется. Но не факт. Надо проверять ещё раз. И вольтаж воткну больше. Выше 1,37 не пробовал. Сейчас 3500 на 1,35 работает.

_________________
♦12700K@5000 MHz♦DEEPCOOL LS720♦MSI MAG Z690 TOMAHAWK♦Patriot Viper Venom32ГБ DDR5@6400MHz♦Palit RTX 4080 GameRock♦27"MSI Optix 2560x1440@165 Гц♦


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.09.2008
Откуда: о. Сахалин
Ребят подскажите почему такая просадка? Память Gskill trident Z RGB 3200 cl14. При разгоне 3800 16-16-16-32 Read 54900, Write 54200, Copy 49300, Latency 41.0


Вложения:
cachemem1.png
cachemem1.png [ 91.03 КБ | Просмотров: 756 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.09.2017
InTerV3Sweet Скрин атс покажите.

_________________
Asus Maximus VIII Hero | i7 9700k | 4000 CL16 CR1 | RTX 2070S GameRock Premium | NZXT X62


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.09.2008
Откуда: о. Сахалин
Urik26


Вложения:
Безымянный.png
Безымянный.png [ 200.37 КБ | Просмотров: 716 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
InTerV3Sweet читайте шапку. У вас помойка из цифр.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.10.2018
Tryhard писал(а):
Задолбал ты уже со своими патриотами, которые купил 100 лет назад. В нынешних реалях патриоты фуфло, туда суют самые слабые B-Die, у которых минимальный tRP 9 нс. Даже патрики на SPD 4400 Mhz не заводятся, люди меняют их по 2-3 раза в магазинах.

По моему мы не переходили на ты,посмотри чуть выше насколько у Sergey_Lev плохие патриоты, если купил дешевую материнку и процессор у тебя все бренды будут плохие.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
garison87 писал(а):
т е если память едет 4000 с16 и 4200 с17 - то отдавать предпочтение 4000с16?


Легко самому определить.
Считаем задержку в нс:
Для 4000с16

16*2000/4000=8 нс

Для 4200с17

17*2000/4200=8,095 нс

Или по методу для блондинок.
Частоту памяти дели на такты, большее частное - лучше.
4000/16=250 и 4200/17=247,06

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Melitopol
Фото: 8
anta777
по тесту Аиды фотоворкса и ПСП , выходит что даже 4100 17-18-18 лучше чем 4000 16-17-17


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Так память не ограничивается "первичными" таймингами. Значит, что в 4100 что-то другое работает заметно лучше.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
-=GURU**of**3D=- писал(а):
anta777
по тесту Аиды фотоворкса и ПСП , выходит что даже 4100 17-18-18 лучше чем 4000 16-17-17

Надо смотреть и сравнивать в своей задаче.
Меня интересует waifu2x, кого-то что-то другое.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2019
Откуда: Moscow
Фото: 73
anta777 писал(а):
CL=16 при 4000 это CL=17 при 4250.
Смысла поднимать до 4200 нет.

tRAS=36
WTRS=3
WRRDdg=25
Попробовать RRDL=4 или 5.

CR=1 не получается ?


tRAS=36 +
WTRS=3 +
WRRDdg=25 +
RRDL=4 +
CR=1 не получается

#77

_________________
канал: t.me/mxtekh | конфа: по запросу | спеки: bit.ly/2025cfg | гайд: bit.ly/ddr-5


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Суперлайт-конфиг без ошибок?
RTLinit попробуйте увеличить до 74 и CR=1 может получится.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2019
Откуда: Moscow
Фото: 73
anta777 писал(а):
Суперлайт-конфиг без ошибок?

Экстрим без ошибок. Но я его полчаса прогнал. Сейчас попробую на CR=1 выйти. Отпишусь, спасибо.

Добавлено спустя 18 минут 18 секунд:
anta777 писал(а):
RTLinit попробуйте увеличить до 74 и CR=1


Нихт.

_________________
канал: t.me/mxtekh | конфа: по запросу | спеки: bit.ly/2025cfg | гайд: bit.ly/ddr-5


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.11.2019
MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon, 9700k, Ballistix LT Sport 3200 белые планки, RTX 2070 Super.
Никак не могу запустить без ошибок память на 3600, Напряжение SA - 1.18, Напряжение IO - 1.16, Напряжение DRAM - 1.45
Turn Around Optimization выключен, Memory Boost тоже. Как быть?

Без ошибок, имеется ввиду что тест "TestMem5" не проходит.


Вложения:
Screenshot_10.png
Screenshot_10.png [ 613.32 КБ | Просмотров: 578 ]
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Фото: 1
sheffieldy писал(а):
Никак не могу запустить без ошибок память на 3600

RCD 10нс слишком оптимистично для микронов, поставьте 19, и ошибки должны будут уйти


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Melitopol
Фото: 8
Agiliter писал(а):
Так память не ограничивается "первичными" таймингами. Значит, что в 4100 что-то другое работает заметно лучше.

Все одинаково в других таймингах, вот вам результаты на 4000 16-17-17-37 , 4100 и 4200 17-18-18-39
Вложение:
Аннотация 2019-11-03 163752.jpg
Аннотация 2019-11-03 163752.jpg [ 424.03 КБ | Просмотров: 563 ]

Вложение:
Аннотация 2019-11-03 162651.jpg
Аннотация 2019-11-03 162651.jpg [ 525.53 КБ | Просмотров: 563 ]

Вложение:
Аннотация 2019-11-03 161236.jpg
Аннотация 2019-11-03 161236.jpg [ 446.08 КБ | Просмотров: 563 ]


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43650 • Страница 497 из 2183<  1 ... 494  495  496  497  498  499  500 ... 2183  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan