Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20538 • Страница 982 из 1027<  1 ... 979  980  981  982  983  984  985 ... 1027  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2011
Выбор оперативной памяти DDR-4. Обсуждаем, помогаем, делимся советами.

Вопросы, нюансы, проблемы: Общие вопросы по Оперативной памяти
Статистика разгона памяти DDR-4:
INTEL
AMD
Актуальное сравнение Samsung B-die и Micron E-die в разгоне


Общая рекоменданция к покупке: стандартные 3000|3200 модули Crucial Ballistix Sport cодержащие AES маркировку
Модули остальных производителей: более высокоскоростные, с цветметом (радиаторы с RGB) и т.п. - чаще излишняя трата денег, чем хороший выбор.




Рекомендация: ориентируйтесь на относительно стандартные частоты, примерный расклад того что попадается в различных модулях (для 8Гб модулей)
DDR4-2133 (в OEM версии – Samsung B\C\D\E-Die, либо Hynix\Micron)
DDR4-2400 (в OEM версии – Samsung B\C\D\E-Die, либо Hynix\Micron)
DDR4-2666 (в OEM версии – Samsung C-Die, либо Hynix\Micron)
DDR4-3200 (Samsung B-die\E-die с 14 таймингами, с таймингами выше - Hynix\Micron)
DDR4-3466 (Samsung B-die с 16-16-16 таймингами, с остальными Hynix\Micron, иногда Samsung D\E-die в версиях 16-18-18 )
DDR4-3600 (Samsung B-die с 15-16-17 таймингами, с 3600C19 – Hynix C-die)
DDR4-3733 (нужно смотреть не только по CL, но и следующим таймингам:
17-19-19-19 Samsung B-die
17-21-21-21 Hynix C-die
DDR4-3800 (однозначно и только B-die)
DDR4-4000 (однозначно и только B-die)
DDR4-4133 (однозначно и только B-die)
Комплекты выше стоят неадекватно дорого относительно их возможностей и производительности.
Наиболее интересными вариантами для высокочастотных систем являются модули памяти, основанные на чипах Samsung B-die и Hynix C-Die. C оговорками подойдут Micron H-die и E-die - они достаточно редкие и чуть более капризны в разгоне, нежели два предыдущих типа.

Если покупать 32Гб, то надо понять зачем они нам и какую сумму мы готовы на них потратить, а именно по бюджету:

1. До 8 тысяч за плашку (15-17 тысяч за набор) - такие 16гб плашки можно взять, только если кровь из носу нужны 32Гб. В остальных случаях, лучше потратить деньги на хороший одноранг, для игр так точно прок будет больше (тот самый случай, когда 16Гб быстрой памяти будут быстрее 32Гб медленной).

2. До 9-10 тысячи за плашку (18-20 тысяч за набор) - в эти деньги уже можно купить
а) OEM Samsung 2x16gb - отличный вариант, самый бюджетный вариант из 16Гб плашек, для желающих вступить в клуб "кому за триста тридцатьдва"
б) Hynix CJR 2х16gb малораспространённый, но еще относительно дешёвый.
Его также есть 2 вида: отборный подороже, неотборный подешевле - чудес не бывает.
Неотборный - отличный вариант для бюджетных сборок "про запас" (которые как оказалось все любят, а я жадный и непродвинутый куратор, зверски зажимаю).
Отборный - вещь пока чисто для энтузиастов, толковых и внятных советов как её гнать нет, по таймингам вообще чудеса всплывают (типа tFAW 16), плюс дороже. В общем, вещь интересная, но уже ощутимо дорогая и явно немассовая (ибо есть далеко не везде и часто по оверпрайсу).

3. 22 (и выше) тысячи за набор это "самое крутое"... отборный Samsung B-die, гонится лучше всех, но и стоит дороже всех. Кстати, необязательно что в "самых дорогих" модулях обязательно он, предварительно проверяем по таблицам\гуглим.
Эта память имеет смысл для крутых сборок (дабы подобрать всё топовое), но при этом больших преимуществ (кроме объёма) не имеет. А вот минусы есть и весомые:
а) цена (2х16 иногда дороже 4х8 выходят - все из отборного B-die)
б) разгон относительно 8Гб модулей хуже, иногда ощутимо
в) явного преимущества в играх над конфигурацией (4х8Гб) на данный момент нет и непонятно будет ли оно вообще

При выборе любого двуранга и его разгоне нужно учитывать - чипы стоят с обеих сторон платы (односторонних модулей на 16Гб я еще не держал в руках) - а это значит что выше 3200С14-3200С16 (и с повышением напряжения выше 1.35В) все двуранговые плашки греются хорошо и использовать их с разгоном выше в тесных корпусах без обдува не выйдет. Поэтому, коли хотите производительную систему, придётся и над охлаждением попотеть. Безрадиаторные плашки типа Samsung OEM лучше либо не мучать разгоном (либо наклеить радиаторы на термопрокладки - на свой страх и риск! :diablo: )

Списки памяти, в которых перечисляется, на каких микросхемах какие модули основаны (базы пополняются и обновляются):
Где есть SAMSUNG B-Die на 8Гб
Еще список Samsung B-Die чипов
Очередная 100500 тема по поиску чипов Samsung
Список памяти на чипах Hynix CJR


Про ECC:
Для материнских плат на Socket 2011-3 декларируется работоспособность с ECC DDR4 памятью в режиме без ECC (стоит уточнить на сайте производителя). Так, например, для большинства плат подходят бюджетные модули Crucial CT4G4DFS8213 (включая вариации на 4 и 8Гб), либо Samsung (маркировку надо уточнять).
AM4 платформа с ECC модулями также работает (предварительно также уточнить по спецификации мат.платы), но эффективность использования под сомнением из-за низких частот.

Основные критерии выбора планок оперативной памяти
Количество каналов. Существующие платформы поддерживают:
2 канала памяти DDR4 - Intel LGA 1151v1 и 1151v2, AMD AM4;
4 канала памяти DDR4 - Intel LGA 2011-3 и 2066, TR4
Важно не путать каналы памяти и число слотов для установки оперативной памяти DDR4, т.к. есть «супероверклокерские» материнские платы ATX с 2 DIMM слотами (для лучшей стабильности памяти в экстремальном разгоне).
Двухканальные платформы DDR4, в большинстве своем, имеют четыре слота для размещения оперативной памяти. А многие четырехканальные материнские платы могут похвастаться восемью слотами для установки памяти DDR4. При этом важно не стремиться забить все доступные слоты, а правильно выбрать количество планок.
Преимущество четырёхканальной платформы проявляется ярче всего в работе\рендеринге, в играх от него мало пользы, увы.

Количество рангов. Память бывает одноранговая или двуранговая, это относительно просто определить - через программу Taiphoon Burner. Также количество рангов можно определить, сняв радиаторы (заглянув под них) - чипы в модулях расположены с одной стороны печатной платы (одноранговая структура), или с обеих сторон (двухранговая).
Одноранговая память гораздо лучше гонится, но при одинаковой частоте и таймингах двуранговая память даёт бОльшую производительность (два адресных пространства). Если в цифрах, то одноранг 3200CL14 равен двурангу 3066CL14, т.е. по подсчётам это один-два шага вверх по частоте.

Объём. Потребительские модули бывают размером 4,8 и 16гб. 4 и 8Гб модули могут быть одноранговыми или двуранговыми, 16Гб модули пока существуют только двуранговые.
Под двухканальную систему имеет смысл выбирать 2 модуля по 4, 8 или 16Гб. 4 модуля не дадут никакого эффекта, только ограничат максимальный разгон (особенно на платформе AM4, для неё строго рекомендуется использовать только 2 модуля).
Под четырёхканальную систему для оптимальной производительности стоит выбрать 4 модуля по 4, 8 или 16Гб.

Частота и тайминги. Основные показатели скорости памяти. Чем выше частота памяти, тем лучше. Однако гнаться за частотой во вред таймингам не имеет смысла (и наоборот). Выбор частоты на DDR4 возможен от 2133 до 4800. Частоты выше 4000 доступны как правило только на определённых оверклокерских платах и с отборными модулями (а также с хорошим контроллер памяти процессора, который сможет подобное). Хорошей частотой в разгоне является 3200, выше уже могут выше только отборные модули (о них будет отдельный раздел).
Для платформы AM4 частота оперативной памяти особенно важна, т.к. к ней привязана внутренняя шина передачи данных Infinity Fabric (работающая на половине частоты оперативной памяти). Дело в том, что эти многоядерные процессоры состоят из двух модулей по несколько ядер, которые взаимодействуют между собой через шину под названием Infinity Fabric – а она тем эффективнее, чем быстрее у вас ОЗУ. Частота влияет в первую очередь, но это не единственный фактор.
В связи с этим очень желательны модули, которые в разгоне могут достичь хотя бы частоты 3200, при этом частота Infinity Fabric будет уже вполне удовлетворять потребности процессора. Частоты выше также растят производительность, но требуют бОльшие вольтажи, лучших материнских плат и отбора памяти. Прирост от 3200CL14 -> 3466CL14 есть, но как правило настолько затратный по времени, что не покрывает затрат на его достижение. Хотя сейчас, ситуация лучше и уже многие Hynix\Micron могут взять 3200\3333 на AM4, B-die уверенно работает на 3466-3533-3600.
Одинаковая память на более низких таймингах (при одной частоте) будет эффективнее. Т.е. 3200CL14 > 3200CL16, как пример.
Вообще, по таймингам будет добавлен отдельный раздел. Основные т.н. «первичные» тайминги (CAS…) дают производительность. Выкручивая вторичные и третичные тайминги, можно «добрать» еще 5-7% производительности.

Охлаждение. Чем сильнее разогнана память (и соответственно работает на бОльшем вольтаже), тем больше тепла она выделяет во время работы. Многие фирмы оснащают оперативку со специальными радиаторами, рассеивающими тепло. Выглядит это круто, но важно обращать внимание не только на внешний вид, но и на то что внутри. Плашки памяти без радиаторов (т.н. OEM модули) обычно стоят дешевле при схожей производительности и не такие высокие, а значит – не будут мешать установки большинства систем охлаждения на процессор. Это важно особенно для miniITX или mATX материнок, т.к. компоновка более плотная и высокие радиаторы памяти могут мешать установке башенного кулера. Кстати, на OEM модули вполне можно купить радиаторы «для красоты и не только» – на том же AliExpress или просто снять с «мёртвых» DDR3 планок.
Вывод: радиаторы не нужны для работы DDR4, работающей на штатном (1.2В) или умеренно повышенном напряжении (до 1.3В). Но очень желательны для DDR4 памяти с частотами выше 3400МГц и напряжением от 1.4В и выше.
Также в модулях некоторых произвоидителей существуют встроенные в модули температурные датчики. Особого значения для простого пользователя не имеет, но достаточно полезная фича при разгоне, дабы контролировать «температурный предел» памяти и не получать кучу ошибок при её перегреве.

Подсветка. Если уж покупаете и хотите «красиво», то можно потратиться на ОЗУ с поддержкой ASUS Aura\MSI Mystic Light, и подсветку можно будет настроить в синхронно с остальными компонентами, которые это поддерживают. RGB-подсветка может светиться самыми разными цветами, а обычная, не RGB – только одним.


Выложил некоторые наброски, FAQ в теме будет в ближайшее время пополнено советами по выбору для разных платформ, а также ссылками на списки B-die памяти. Также будут освещены вопросы касаемо гарантийного обслуживания модулей.

===============
Если Вы видите провокации, оффтоп и/или другие нарушения, то не реагируйте на них дальнейшим развитием "обсуждения".
О нарушениях можно сообщить модератору, нажав синюю кнопку (#77) справа над спорным сообщением.

Впредь любые провокации "Haswell - г***о, SandyBridge - рулит" будут приводить к бану аккаунта от недели и более согласно пункту 3.19 Правил Конференции.


Последний раз редактировалось fedx 12.09.2019 14:02, всего редактировалось 22 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2006
подскажите хорошую память 2*16 3200 для райзена7-3700 c хорошим xmp профилем, чтобы не подбирать ничего наугад.

желательно чтобы в сети днс

Оперативная память Kingston HyperX FURY Black [HX432C16FB3K2/32] 32 ГБ эта норм будет?

_________________
athlon 3200+ venice -> phenon 2 x3 720 -> xeon e3-1270v3 -> ryzen 3700x
gf6600gt -> gf9600gt -> r5770 -> r290 oc -> 2070S


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2005
Фото: 1
UndWDoG надёжнее всего глянуть под радик на чипы, тайфун сам по себе не на 100% точен, да ещё и производители бывает записывают неверную инфу в spd


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2006
Откуда: Москва
Фото: 0
Michailovsky, gungstar, пришла память сегодня. Тайфун показывает, что там все же микрон, но какой то джедай :D ( j-die, 17nm ). По разгону пока не могу сказать, буду гнать как приедет еще такой же комплект, 2 модуля особого смысла не вижу гнать. Сейчас работают со старыми модулями 4x8gb, на их частотах ( из них удалось выжать 3200 18-19-19-38, CR 1, одна пара кингстон 2400 с чипами Nanya A-Die 20nm, вторая пара Hynix 2400 с их же чипами Hynix A-Die 21nm ). Почему то увеличились немного чтения/запись/копирование по памяти судя по тесту AIDA64. И так же увеличилась скорость l3 кеша по записи и копированию. Перепроверял несколько раз. Основной разгон будет через пару недель, как получу второй такой же комплект. Думаю, что выложу его лучше в соответствующую тему по статистике разгона ddr4. Или сюда тоже можно выкладывать?

_________________
In flames...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.11.2008
Посоветуйте стабильную и быструю память для Ryzen 3600 (планирую разгон до 4.4 или 4.3) и материнской плате MSI B450 Gaming Plus Max.
Все голову уже сломал, гляда на QVL и наличие в магазинах (ситилинк, днс, онлайн трейд). Такое ощущение что вообще ни одной хорошей памяти из QVL нет.
Мне желательно либо Samsung B-die 3200, либо 3600 c хорошими таймингами. Желательно 32ГБ тоже, но можно и 16


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 40
UndWDoG писал(а):
выложу его лучше в соответствующую тему по статистике разгона ddr4.

Правильно! Я перепутал слегка, там и должен быть J-die...на разгон особо не рассчитывайте...хотя на HEDT вероятность выше погнать. Ждём результатов! :beer:

_________________
MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon; Intel® Core™ I9-9900K@4900; G.Skill F4-3466C16D-32GTZR@3800; GeForce RTX 2080 TI OC@2000/15800; Dell P4317Q(3840x2160)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2005
Фото: 1
UndWDoG очень интересны результаты разгона этих плашек, в том числе и как зажимаются вторички и третички. просьба отписать в тему статистики. по первым отчётам китайцев j-die не хуже чем e-die. как ориентир 3800 16-19-19 ~1.4В, 4000 16-21-21, могут и выше.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 40
gungstar писал(а):
как ориентир 3800 16-19-19 ~1.4В, 4000 16-21-21, могут и выше.

Это не разгон...разгон, это когда на штатных таймингах в небеса...а это так, одно название...3800 16-19-19-38 это крах...а 4000 они не возьмут, с большой вероятностью, если только на рязане или hedt...Выше 16-18-18-36 смысла нет повышать, а так они не едут...

_________________
MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon; Intel® Core™ I9-9900K@4900; G.Skill F4-3466C16D-32GTZR@3800; GeForce RTX 2080 TI OC@2000/15800; Dell P4317Q(3840x2160)


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
С каких это пор 8.42нс-10нс-10нс-20нс перестало быть разгоном? 10нс не отборный b-die, но точно не плохо.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw/htmlview


 

Member
Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Минск
Фото: 2
Agiliter писал(а):
С каких это пор 8.42нс-10нс-10нс-20нс перестало быть разгоном?

Потому что товарищ Michailovsky во всех областях спец. Раз сказал - это не разгон, значит не разгон) :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 40
nag77 :beer: :old_haha:

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Agiliter У себя оставил 15-17-17-35-1Т(3333) и очень доволен...производительность точно не ниже, чем при 3733 16-19-19-36-2Т...Имхо! :dance:

_________________
MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon; Intel® Core™ I9-9900K@4900; G.Skill F4-3466C16D-32GTZR@3800; GeForce RTX 2080 TI OC@2000/15800; Dell P4317Q(3840x2160)


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
Michailovsky
Вы сейчас сравниили.
3800 16-19-19-38 (8.42нс-10нс-10нс-20нс)
3333 15-17-17-35-1Т (9нс-10.2нс-10.2нс-21нс)
Переводите в нс всегда тайминг чтобы получить реальную задержку. Вот вам мини-калькулятор.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw/htmlview


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 40
Agiliter Спасибо! :beer: Полезно!

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Решил не насиловать кп и мп, ради более высоких частот, при отсутствии необходимости!

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:
Agiliter Подскажите, пожалуйста, на Hynix MFR пробовал повышать напряжение до 1.4в, что не дало ровным счётом ничего...это связано с чипами? На b-die повышение напряжения проявляется отзывчивостью к разгону... и до какого предела можно безболезненно повышать на MFR? Cпасибо!

_________________
MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon; Intel® Core™ I9-9900K@4900; G.Skill F4-3466C16D-32GTZR@3800; GeForce RTX 2080 TI OC@2000/15800; Dell P4317Q(3840x2160)


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
Напряжение может позволить повысить частоту\снизить тайминги. Но оно сопровождается повышением температуры. Температура портит разгон. Поэтому в какой-то момент повышение напряжения становится сначала бесполезным, а затем вредным. Это справедливо для почти любого железа, но видеокарту или цп гораздо сложнее охладить чтобы заметить.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw/htmlview


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2019
Фото: 1
exl13 писал(а):
подскажите хорошую память 2*16 3200 для райзена7-3700 c хорошим xmp профилем, чтобы не подбирать ничего наугад.

желательно чтобы в сети днс

Оперативная память Kingston HyperX FURY Black [HX432C16FB3K2/32] 32 ГБ эта норм будет?

Для ваших целей, сидеть на заводском xmp, будет норм.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2018
Откуда: Новороссийск
Фото: 74
Michailovsky писал(а):
Это не разгон...разгон, это когда на штатных таймингах в небеса...а это так, одно название...

ну ладно, значит мои 3200с14@4000с16 это не разгон, окей((

:facepalm:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 40
vagoneo Не вырывайте из контекста...да и память там другая...3466сл16, которая трудится на пределе...3800 можно выжать, но повышая тайминги...существенно! 4000сл16, если не при 1.5в хороший результат, я бы свою мучать выше 1.45 не стал бы, даже учитывая 1.5в с завода, у некоторых комплектов!

_________________
MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon; Intel® Core™ I9-9900K@4900; G.Skill F4-3466C16D-32GTZR@3800; GeForce RTX 2080 TI OC@2000/15800; Dell P4317Q(3840x2160)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.08.2016
Здравствуйте , в данный момент имеет две плашки M378a1k43bb2-crc B-DIE 8gb , хочу докупить еще две планки по 8гб , что посоветуете? есть годные варианты на рынке? M378a1k43bb2-crc я в продаже не нашел, лишь только M378A1K43CB2-CTD.
Или нужно смотреть в сторону комплектов с частотой 3400+ и выше?


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.02.2017
Здравствуйте.Мать asus b450 m pro gaming.Рязань 2600.Выбираю Corsair DDR4 16Gb (2x8Gb) 3000MHz pc-24000 Vengeance RGB Pro black (CMW16GX4M2C3000C15).Особо разгоном не увлекаюсь.На сколько хуже будет по сравнению с Crucial Ballistix Sport LT White BLS2K8G4D32AESCK.


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2019
Ragewar писал(а):
две плашки M378a1k43bb2-crc B-DIE 8gb
не бэдай,а оем.
Ragewar писал(а):
M378A1K43CB2-CTD
будет норм.
Ragewar писал(а):
смотреть в сторону комплектов с частотой 3400+ и выше?
савсем не обязательно.
aising123q123 писал(а):
Особо разгоном не увлекаюсь.
на хмп разницу между ними не увидешь.

_________________
Crosshair VI Hero_R7_1700,3900mhz_4x8gb b-die_3500mhz_palit_GTX 1070


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 98
Зю писал(а):
Что в разгоне можно ожидать от этой памяти (фото внизу)?
Какая-то дешёвая G.Skill Aegis F4-3200C16S-8GIS 8Gb 3200MHz 16-18-18-38 1.35v.

Думаю что ничего хорошего. Тема по разгону - другая. Если уже купили, разгоните да покажите результат.

UndWDoG писал(а):
Всем привет. Ребят, подскажите, пожалуйста, брал ли кто HX434C16FB3K2/32? Вроде в блоге кингстона на хабре написано, что там b-die.

Ну да, за такую цену и отборный Бидай. Ей Богу, сколько курирую данную тему - не перестаю удивляться, что люди ищут "священный грааль" отборный бидай за 3 копейки. :?:
Есть проверенные Micron Rev.E, есть Hynix CJR, есть отборный Samsung B-die, но в определённых недешевых китах. Всё, остальное уже явно хуже этих 3х типов памяти и да, все запасы "отборного бидая" (если его когда-то по ошибке и клали в модули за 6-7к рублей) уже давно раскупили.
Я недавно в эксклюзивном наборе G.SKILL F4-3600C19D-16GSXWB встретил Samsung чипы. :shock: Но в отборность естественно не поверил, и правильно сделал, с титаническими усилиями выдавил 3533 с 16-18-18 :D

Добавлено спустя 40 секунд:
exl13 писал(а):
Оперативная память Kingston HyperX FURY Black [HX432C16FB3K2/32] 32 ГБ эта норм будет?

Хрен знает что а не память, читайте последние страницы, всё обсосано уже 100 раз.

_________________
ASUS TUF Gaming VG27AQ / Ryzen 3600X / ASUS CROSSHAIR VI HERO / Ballistix BLS16G4D32AESB.M16FE 2x16 @ 3800 16-19-16-16-30-56 / AMD RADEON RX 5700


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20538 • Страница 982 из 1027<  1 ... 979  980  981  982  983  984  985 ... 1027  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dryoma88, Xray999 и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan