Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42577 • Страница 1789 из 2129<  1 ... 1786  1787  1788  1789  1790  1791  1792 ... 2129  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
[url]bit.ly/3STH2wx[/url] - новый для интела и DDR5
[url]bit.ly/3wedj8U[/url] - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 16.02.2024 18:28, всего редактировалось 162 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2006
Фото: 565
Cyborg помню на 8600к мать М8Н задрала напряжение до 1.525. а я не посмотрел и врубил Линкс. 0.6.5. в НWINFO я увидел 265 ватт и мой, на то время,Термалрайт Тру спирит 120 резко сдулся.
вот это неожиданность была.
память ехала 3733 одноранги баллики 2 х 8 AES.

Добавлено спустя 43 минуты 32 секунды:
xalexiv писал(а):
Чипы памяти сортируют, 2666 для бомжей, 3200 для среднего класса, 3600 для элиты, 4000+ для олигархов.
Отдельная категория Kingston, тут всё хлам, зато дорого, для лохов.

:good:

_________________
Riptide b660 • i5-12400@5.08 • FD Celcius S24 • bDie 32gb@3640 • eVGA 3080Ti • M2+SSD+HDD • AirFace • eVGA 750SNP2


Последний раз редактировалось Mitos2002 18.01.2022 14:08, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.07.2021
JohnyRus писал(а):
то есть факт, как говорится, на лицо - один фиг флопсов больше..4 х 3600CL17 как минимум не хуже чем 2 х 4133CL17.., может даже на погрешность лучше))но это касается одноранга.. в случае с 4 планками двуранговыми думаю будет наоборот падение, слишком много будет банок

Два двуранга скорее всего означает, что нужно много памяти. Точнее МНОГО. И тут выбор небольшой. Если задача не вмещается в озу , то она замедляется в десятки если не в тысячи раз. На какие бы быстрые SSD винда не свопилась.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2014
xxxGRooVExxx писал(а):
П.С. А еще я понял, что чипы B-Die это не только офигенные результаты разгона, но и очень капризная вещь. До гскилла у меня была деревянная A-Data. Так, вот, если с этой A-Data уже был проведен тест (TM5 с любыми пресетами), то ничего не поменяется уже никогда, т.е. не полезут ошибки ни с того ни с всего, хоть и по результатам эта память не хватала звезд с неба. С G.Skill на B-Die ситуация совершенно другая. Гонится отменно, результаты отличные, очень гибкая в настройках, но присутствует какое-то непостоянство в виде непонятно откуда берущихся ошибок на уже устоявшихся настройках.

скорее всего напряжение гуляет

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
anta777 писал(а):
)))
на z590 в режиме Gear1 вам и 3800 взять будет за огромное счастье

это если проц 11 поколения


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
Mitos2002 писал(а):
SH1FTER че т у тебя памят неправильно стоит. да еще и одноканал.

Как в МП с 2-мя слотами можно неправильно память поставить, и где и какой одноканал вы увидели?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2006
Фото: 565
Парни,
норм получается ?
63096
63091
58832

Ramforce писал(а):
Как в МП с 2-мя слотами можно неправильно память поставить, и где и какой одноканал вы увидели?

Поправил

_________________
Riptide b660 • i5-12400@5.08 • FD Celcius S24 • bDie 32gb@3640 • eVGA 3080Ti • M2+SSD+HDD • AirFace • eVGA 750SNP2


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.10.2010
Подскажите, пожалуйста, плата Asus z170-A, не имеет в настройках возможности выключить PPD, а можно ли как-нибудь его выключить или сделать менее сильным подкрутив тайминги tCKE и tXP? Или это бред?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2008
Откуда: Москва
Что-то уже не смешно. Или материнка такая или память совсем дубовая, но вроде как хвалённые B-Die: GSkill F4-3200C14D-16GTZ
Поставил только первички и вторичек чуток. Всё по таблице. WTRL и WTRS на 7 и 3 не едет.
НА этих таймингах материнка выдаёт ошибку с разгоном.
Вложение:
Forum.jpg
Forum.jpg [ 242.15 КБ | Просмотров: 579 ]

Что не так делаю?
Напряжение, кстати, навалено уже 1.5

_________________
Разогнал монитор с 19 дюймов до 22...


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
CR=2

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2008
Откуда: Москва
anta777 по вашей таблице так и выходит.
А в CR = 1 вообще не стартует.

_________________
Разогнал монитор с 19 дюймов до 22...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2016
Добрый день.
Есть какая-то золотая середина для Баллистиков 2х8, чтобы от неё крутить?
Хочу поставить 3600 или 3733.
bl2k8g32c16u4
z270 msi carbon
i7 7700k


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2014
Добрый день.
Подскажите, какой вариант более правильный?
вариант разгона
первый
Вложение:
10700 final.jpg
10700 final.jpg [ 238.67 КБ | Просмотров: 518 ]


второй
Вложение:
Комментарий к файлу: new one
10700 new.jpg
10700 new.jpg [ 237.32 КБ | Просмотров: 518 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2006
Фото: 565
Spell
Хмм
62709
62699
62710

_________________
Riptide b660 • i5-12400@5.08 • FD Celcius S24 • bDie 32gb@3640 • eVGA 3080Ti • M2+SSD+HDD • AirFace • eVGA 750SNP2


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.03.2003
Откуда: Samara
Фото: 46
Spell А кто вам сказал, что эта память так поедет, моя и не только у меня едет на 4400 и выше, но на своих таймингах, у меня 3600-14-14 тоже не едет, 15-15 для этой частоты пробовать надо и не меньше...

_________________
I7-13700KF@5500-4900-4200/MAXIMUS Z790 APEX ENCORE/G.Skill Trident Z5 32GB DDR5@7600 (36-46-46-58) (2x16GB)/SSD PM9A1 1TB/ Gigabyte GeForce RTX 4080


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2006
Фото: 565
chobsah так ты по табличке.
вот например начни так
56670

напруги подними.

Вот этот документ почитай
. У Тебя ж не мутант, а значит все дороги\направления разгона уже известны.

_________________
Riptide b660 • i5-12400@5.08 • FD Celcius S24 • bDie 32gb@3640 • eVGA 3080Ti • M2+SSD+HDD • AirFace • eVGA 750SNP2


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2016
Mitos2002
Да вопрос с каких таймингов начинать в принципе :)
У меня сейчас такие, явно далеко не оптимальные. Я думал есть какие-то стандартные/стартовые первичные для 1.35в
img
#77

upd - заметил на картинке тайминги, пойду пробовать


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2008
Откуда: Москва
Cyborg ну это совсем детские частоты с такими таймингами для этой памяти.
Mitos2002 tRFC вообще пока в авто оставили, тоже по таблице.

_________________
Разогнал монитор с 19 дюймов до 22...


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2020
Память Kingston Fury Renegade 4600MHz на чипах Hynix cток, разогнал до 4700MHz 18-25-25-45-570 1.55v + i9 9900k cток. Далее не едет, а вообще на z590 чипсете может 5000MHz взять.


Вложения:
4700 1.55V  AIDA Hynix.png
4700 1.55V AIDA Hynix.png [ 91.63 КБ | Просмотров: 437 ]
4700 TM5 1.55V Hynix.png
4700 TM5 1.55V Hynix.png [ 247.51 КБ | Просмотров: 437 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 251
dimka23 писал(а):
4700 TM5 1.55V Hynix

А теперь другими пресетами - универсалом или экстримом, а лучше оба по очереди.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.07.2010
Есть ли польза от пресетов msi, "memory try it"...?
Gskill FlareX 3200 cl14,система i7 9700+MSI Z390 Gaming pro carbon ac:перебирая поочерёдно пресеты,начиная с частоты 3733 и до 4133,начинают сыпать ошибки в тестах.
Для примера:здесь пресет на 3866,я только увеличил напряжение до 1,45в(io/sa 1.15-1.20) и всё-равно ошибки...Пробовал пресет от 4000,на 3733-ошибки,перебирал настройки вручную,один хрен-ошибки на частотах свыше 3600cl16.
Не знаю,что и думать:озу такая неудачная,плата не правильно подбирает тайминги или,я делаю что-то не правильно,в чём проблема..?


Вложения:
2022-01-19_011108.jpg
2022-01-19_011108.jpg [ 486.56 КБ | Просмотров: 411 ]

_________________
i7 9700,Msi Z390 Gaming Pro Carbon AC,Gskill FlareX 3600cl14(for AMD) 2х16Gb,RTX2070,6-sis.fan,БП Sea Sonic SSR-650RM.AOC AG352UCG6 3440x1440p 120Hz.
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 251
IPSWICH писал(а):
плата не правильно подбирает тайминги

Такой кривизны тайминги редко увидишь...


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42577 • Страница 1789 из 2129<  1 ... 1786  1787  1788  1789  1790  1791  1792 ... 2129  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan