Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 30.12.2004 Откуда: У зайца яйца
FAQ Мониторы
По мониторам я рекомендую отталкиваться от этой таблицы, ограничив выборку OLED и QD-OLED: https://www.rtings.com/monitor/tools/table/156467 Однако в ней приведены не все марки. Чистые мониторы есть в размерах 27"-34", плюс редкие сверхширокие 49" (половинка 65"). Остальные основаны на ТВ. Во время создания FAQ мониторов было мало, сейчас выходят каждый месяц.
OLED-мониторы - настоящие, а не переделанные из телевизоров - на массовом рынке появились только в 2022 году, это пока новая технология. Хотя референс-монитор Sony вышел еще в 2018 году, это проф техника с проф ценой.
Модели на RGB сейчас не производятся, все используют технологию LG WOLED или Samsung QD-OLED. Практически я лично 8 лет пользуюсь OLED-телевизорами в качестве мониторов, выгораний пока 0. С первыми моделями нужно было соблюдать осторожность. С последними не особо. Если что, могу помочь советом по своему и чужому опыту.
Целесообразность использования OLED-монитора зависит от диагонали. На мелком экране разница между OLED и лучшими ЖК нивелируется. На 13-16" хорошие IPS в Surface Book или Macbook Pro на свету визуально очень похожи на OLED в топовых Dell XPS или Gigabyte Aero. В крупном формате и затемненном помещении разница значительная.
Телевизоры
OLED оптимально раскрывается на большом экране - глубина черного с широким углом обзора дает эффект "окна в мир". Для ПК можно использовать LG 42C4. В С1-С4 встроен режим Game Optimizer, превращающий ТВ в 120 Гц игровой монитор, 144 Гц для С4. Топ 3 больших ТВ для игр - Samsung S95C и D до 77" (осторожно, D матовый), и LG G4 до 83". На 83" самсунгах матрица LG, на 97" LG нет MLA. Sony и другие в играх отстают.
2К модели сняты с производства, новые только 4К. Сейчас иногда можно относительно недорого найти 8К модели, такие как 77Z2. Они менее яркие, чем 4К, и держат только 60 Гц в 8К, но это все равно лучшее на 8К рынке. Инновации первыми приходят в 4К модели.
WOLED vs QD-OLED
Есть три способа воспроизвести цвета на OLED: 1) RGB OLED. Используется только в телефонах и ноутбуках. 2) Белая матрица и светофильтры. Это WOLED технология LG, дающая WRGB пикселы. 3) Синяя матрица и квантовые точки (они понижают частоту света). Это QD-OLED Samsung.
WOLED лидируют по яркости белого и сохранению черного при засветах. QD-OLED лидируют по яркости насыщенных цветов, однако отстают по четкости текста и линий из-за пикселов в виде GBR-треугольника. Несмотря на "правильность" RGB, на 2024 это самая слабая технология - качество изображения на OLED-ноутбуках намного ниже OLED TV в плане яркости.
Производители
Существует 2 крупных производителя матриц: 1. LG. Размеры - 5-8", 27", 32", 42", 48", 55", 65", 77", 83", 88", 97". Технология WOLED. 2. Samsung. Размеры - от 1" до 16" RGB-OLED, недавно добавились 49", 55", 65", 77" QD-OLED. Все самсунги больше 77" используют матрицы LG или вообще LCD.
Почти все матрицы для других брендов производятся LG (у Sony только Samsung), им принадлежат патенты на WOLED, а это основная технология для телевизионных размеров. Другие производители, которых несколько (крупные BOE и TCL) выпускают только RGB OLED, в небольших размерах, этой технологии много лет и она общедоступна.
По состоянию на 2023 большинство обзоров сходится в том, что технология WOLED дает чуть лучшее качество изображения, чем QD-OLED. Однако некоторым наоборот нравится QD-OLED. Это может меняться от модели к модели.
Выгорание
1. От фильмов OLED не выгорает. Ни от каких, никакой, даже старые. Выгорание происходит от эфирного ТВ. В штатах в основном CNN, в России первый канал, где ярко-красный логотип. Случается от долгой (сотни часов) игры в платформеры с красными элементами. В 2020 году выгорел OLED, который поставили в аэропорту Сеула показывать рейсы, остальные 20+ в том же а/п в порядке.
ULED, QLED (переименованный Triluminos), Nanocell и прочие вариации являются ЖК-дисплеями и не имеют отношения к OLED. Между QD-OLED и QLED нет ничего общего.
2. OLED-телевизоры начиная с 2017 года (для LG это все кроме С6 и EG****) редко выгорают в нормальных домашних условиях. Там есть развитая программная защита от выгорания. Та же точно защита стоит у всех, кто покупает матрицы LG - защитное ПО идет в комплекте с ними и обязательно к использованию. Более старые (LG до 6 серии и с 3-4-значными номерами типа 9300) от выгорания не защищены никак. Встречаются только б/у.
3. Даже лучшие модели OLED все равно выгорают, если используются на витрине магазина - там высокая яркость и насыщенный цветами контент. Старайтесь брать экземпляры из коробки, а не с витрины. Можно относительно смело брать ТВ у мелких контор, где нет большого зала с ТВ: нет витрины, нет выгорания.
4. LG неофициально предоставляет одну бесплатную замену ТВ или матрицы в случае выгорания. Это не гарантировано, так что надо звонить официалам и договариваться по-доброму. Другие производители в целом следуют той же политике, once per customer per lifetime, not guaranteed. Замена производится в том числе после гарантийного срока, но не более 3-5 лет.
5. С разбитыми матрицами (к сожалению, экран боится даже легких ударов) лучше сперва обратиться к неофициалам на предмет (платной) замены матрицы. После обращения в официальный сервис этот вариант может стать недоступным. Матрицы меняются только на оригинал, неоригинальных нет в природе, чужие установить невозможно. Пишите в теме.
6. Для б/у ТВ, если видимого выгорания нет, то износ матрицы не накапливается. У нового покупателя будет другой контент, поэтому нагрузка пойдет на другие пиксели. Контроллер учитывает износ по каждому отдельному сабпикселу. Это как аллергия, возникает от постоянного контакта с одним и тем же.
7. Если выгорание уже можно заметить - это конец матрице (2017+). У каждого пиксела есть 20-50% (зависит от модели) резерва на выгорание. Яркость падает только тогда, когда он весь исчерпан. После этого состояние пиксела будет ухудшаться даже на обычном контенте, т.к. он уже работает на пределе и этого не хватает. Исправить выгоревшие матрицы нельзя, только заменить.
8. Если страха выгорания нет, можно отключить защиты в сервисном меню: https://www.patreon.com/posts/68768852 - крайне осторожно, может привести к отказу в гарантии, особенно при выгорании - с эфирным ТВ не использовать никогда!
Цена/качество
Все OLED очень похожи по картинке. Разница между самыми дешевыми и лучшими моделями значительно меньше, чем отрыв от любых LCD (в их число входят и LED, и mini-LED, и QLED, это просто брендинг). В неяркой комнате, разумеется.
Разница в изображении между разными моделями сводится к максимальной яркости в HDR, в диапазоне 600-1200 cd/m2. Общая яркость изображения примерно одинакова. Если не стесняться в средствах, максимальную яркость дают Evo панели с MLA, установленные в LG G3, Sony A95K.
Если бюджет ограничен, дешевле всего LG B и C серий и их аналоги, которые начинаются с 42". Если хочется приобщиться подешевле к ТВ, можно рассмотреть б/у 55СХ и выше, просто потому что самый дешевый из современных, поддерживает 120 Гц в 4К. Модели старее С7 почти наверняка имеют выгорание.
Покупать б/у можно, после проверки на отсутствие выгорания и других проблем (см. 6-7 выше). Более того, износ панели у прошлого пользователя не будет влиять на нового, так что OLED страдают от вторичности даже меньше, чем LCD.
Для игр
Для игр OLED стали популярны благодаря высокой скорости - время отклика пикселов в тысячу раз быстрее ЖК. Плюс, в играх часто встречается чистый черный цвет.
Но в играх важен низкий входной лаг, с чем у мониторов всегда хорошо, у телевизоров не всегда. Самый низкий из ТВ - у LG и Samsung, от 6 мс, что соответствует игровым мониторам, причем этот режим можно включить во всех настройках картинки, выбрав входом ПК. В других вариантах лаг остается ниже других даже при включении "улучшалок".
У остальных производителей входной лаг в большинстве режимов значительно выше, а низкий доступен только в одном игровом режиме. Кроме того, все модели LG сейчас идут с HDMI 2.1 и максимально широкой поддержкой режимов. Поэтому для игр сейчас целесообразно смотреть только на LG / Samsung. Другие производители не исключают легкие игры на консолях/мультиплатформе, RPG/Adventure, и т.д., разумеется, просто нет гарантии низкого лага.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2005 Откуда: СССР
Grade86 писал(а):
идеально...
Grade86 писал(а):
ktc g42p5
ну далеко не идеально (матовый экран, RGBW с крупным пикселем и рыхлым текстом, агрессивный неотключаемый ASBL, отсутствует VRR) но за 78т.р. да еще и в местном магазине - вполне неплохой вариант 15кг - это жесть конечно
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.03.2006 Фото: 4
dmush писал(а):
матовый экран
это полумат с телеков, стекло, а не классическая тряпка с жк моников или лыж воледов мелких. я просто ненавижу классическую пленку матовую, но тут прям идеально, лучше глянца. если увидишь что он прям на окна смотрит - даже в солнечный день (не прямые лучи конечно) - все отлично. теперь для меня только такое покрытие на мониторах. но основная проблема - что на мониторы его не ставят почему то, только на телеки.
dmush писал(а):
RGBW с крупным пикселем и рыхлым текстом
ерунда, 100+ ppi это классика мониторов. 27 2k - тоже самое. лучше только 27-32 4к, но это уже проблемы с маштабированием. по факту это 4 штуки FHD 24дюймовых. Я тоже переживал за шрифты после IPSа, но нет - все очень прилично. на гнусе все гооораздо печальнее.
dmush писал(а):
агрессивный неотключаемый ASBL
проблема только с окнами. но да, иногда раздражает.
dmush писал(а):
отсутствует VRR
gsync вроде заявлен. но я хз, не пользуюсь. везде cap ставлю 120 кадров.
dmush писал(а):
15кг - это жесть конечно
а это и правда жесть. доставляет много проблем такой вес
dmush писал(а):
ну далеко не идеально
на тот момент когда я его покупал за 110 килорублей - из выбора был только 27 2к волед матовый от лыж и то дороже. и... все это сейчас рынок насытился и демпинг пошел. 4к моник на гнусе за полтиник - это просто подарок.
Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Varg писал(а):
либо треугольный BRG
да ладно, уже ставят гнусовские матрицы?
_________________ не знаешь матан, превратишься в метан
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2005 Откуда: СССР
Varg писал(а):
Ну если дурак, то да. Не у всех карцеры метр на два, даже при новых ценах простенький каркасник строится за трешку, и там места навалом. Не надо троллить и проецировать свою ситуацию на всех.
в чем троллинг? и почему ты кого-то называешь дураком? я спросил в чем смысл покупать больше диагональ за большие деньги, что бы потом дальше обычного отодвигаться от экрана ведь видимый глазом размер экрана (т.н. угловой размер) остается тот же
Вложение:
угловой размер.png
и пока ответа на свой вроде бы логичный вопрос не увидел
Grade86 писал(а):
теперь для меня только такое покрытие на мониторах
а я после того как попробовал глянец на msi oled с хорошим антибликом пересаживаться ни на что другое уже не хочу когда я смотрю на подобную картинку, впечатление что смотрю не на матричный монитор а вижу высококачественный слайд
Вложение:
3712_governmenthouse_3840x2160.jpg
Grade86 писал(а):
ерунда, 100+ ppi это классика мониторов. 27 2k - тоже самое. лучше только 27-32 4к, но это уже проблемы с маштабированием.
на 32" пиксель на треть мельче и визуально это ОЧЕНЬ большой плюс, если сидеть на расстоянии вытянутой руки то 105 ppi (42"4К) я еще вижу пиксели, а 138 ppi (32"4К и кстати 27"2К тоже, ты ошибся) уже нет, слитное изображение, супергладкий текст и никаких проблем с масштабированием нет
Grade86 писал(а):
gsync вроде заявлен. но я хз, не пользуюсь.
просто нигде в описаниях не видел что бы был заявлен, но если есть то странно на твоем месте ее не использовать, очень полезная фича, хотя конечно вопрос насколько качественно реализована на твоем g42p5
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении. _________________ 14900k / ASRock Z790 Taichi / DDR5 48Gb 7600cl34 / Asus TUF RTX 4080s / Corsair MP700 PRO 2Tb / Corsair HX1000i / Thermaltake Core P8 / MSI MAG 321UP QD-OLED
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 30.12.2004 Откуда: У зайца яйца
dmush писал(а):
я спросил в чем смысл покупать больше диагональ за большие деньги, что бы потом дальше обычного отодвигаться от экрана
Сокращается напряжение глаз, повышается иммерсия.
Добавляется возможность отодвинуться не на все 60%, на которые 42" больше 27" и на которые 4К больше 2.5К, а например на 30%, что дает одновременно меньший пиксел, больший угол обзора, и также частично снижает нагрузку на зрение.
и пока ответа на свой вроде бы логичный вопрос не увидел
так ваша картинка отлично отвечает на ваш же вопрос. маленькое деревце вблизи все равно воспринимается как маленькое деревце в сравнении со здоровым деревом, пусть и вдали. у человека бинокулярное зрение, он хорошо определяет размеры и расстояние до объектов, чтобы обмануть зрение выравнивание FOV, придется смотреть одним глазом.
ну и про напряжение для глаз выше написали. и про большую свободу сидячего положения, когда сидя за 32 дюймовым монитором смена позы с 80см до 120см от экрана поменяет FOV на десятки градусов, а при просмотре 65 дюймового экрана смена позы с 1.6 до 2.0 метра поменяет FOV намного меньше.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2005 Откуда: СССР
Varg писал(а):
Сокращается напряжение глаз, повышается иммерсия.
с чего бы сокращаться напряжению глаз? и про иммерсию можно поподробнее? (можно просто ссылку) насколько я знаю - глаза устают от постоянной фокусировки на одно и то же расстояние, у меня прямо за монитором окно с приятным видом вдаль, я периодически перевожу взгляд на него, меняю фокусировку, глаза не устают а вот телик висит на стене, переводить взгляд не крутя головой особо некуда, и глаза устают после пары часов просмотра
у человека бинокулярное зрение, он хорошо определяет размеры и расстояние до объектов, чтобы обмануть зрение выравнивание FOV, придется смотреть одним глазом
чудеса, почему же тогда пересаживаясь от 65" телика который я смотрю с 2 метров, к 32" монитору я ощущаю его не маленьким, а наоборот даже большего размера? хоть нет - возможно если в выключенном состоянии, то зрение и правда не обманывается
чудеса, почему же тогда пересаживаясь от 65" телика который я смотрю с 2 метров, к 32" монитору я ощущаю его не маленьким, а наоборот даже большего размера?
может у вам монокулярное зрение))) иначе это не объяснить. смартфон с расстояния 15см тоже воспринимается бОльшего размера, чем 32 монитор с метра?
с чего бы сокращаться напряжению глаз? и про иммерсию можно поподробнее? (можно просто ссылку)
Возможно от близкого расположения яркого источника света. Я какое-то время использовал LG C1 48 в качестве монитора, с расстояния 1,5-2м у меня не было проблем использовать его в режиме максимальной яркости HDR довольно длительное время. А вот с IPS монитором с 0,5-0,6 м - это весьма утомительно для глаз, приходится переключать его в режим eco. Ну и на 48 с 1.5 метров картинка в играх была крупнее и "реалистичнее", чем на 32 с 0,6. Правда вот пиксельная сетка на 48 в офисном режиме была заметна даже с 1.5м. Тогда как на 32 4к - картинка идеально слитная.
примерил, смарт с диагональю 6.7" мне приходится подносить 5-7см к глазам чтоб угловой размер сравнялся с 32" с 70см
ну так он все равно по восприятию останется маленьким смартом, поднесенным к глазам, не?
dmush писал(а):
а у тебя реально если закрываешь один глаз то визуально монитор / смарт / тв меняет размер?
если закрыть глаз, то вся обработка инфы о пространстве и размерах ложится на мозг. вроде все также, но именно ощущение автоматического определения расстояния и размеров теряется.
Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
ego0550 писал(а):
Ну и на 48 с 1.5 метров картинка в играх была крупнее и "реалистичнее", чем на 32 с 0,6. Правда вот пиксельная сетка на 48 в офисном режиме была заметна даже с 1.5м.
что у вас за зрение страшно представить, если у меня с регулярно проверяемой единичкой пиксельная сетка на 49 дюймовом экране прям отчетливо видна разве что с 20-30см, а уж с 1 метра так и вовсе не ощутима. какие там 1.5 метра))) 1.5 метра для 49 дюймового экрана это зрение уже в 1.5 острее нормы,
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 30.12.2004 Откуда: У зайца яйца
dmush писал(а):
насколько я знаю - глаза устают от постоянной фокусировки на одно и то же расстояние,
Нет. Мышцы хрусталика работают на сжатие. В расслабленном виде фокус находится в бесконечности. Да, иногда отвлекаться от экрана следует в любом случае.
dmush писал(а):
чудеса, почему же тогда пересаживаясь от 65" телика который я смотрю с 2 метров, к 32" монитору я ощущаю его не маленьким, а наоборот даже большего размера?
Чудеса, но здесь не медицинская тема для исследования твоих особенностей.
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
dmush писал(а):
нет, 200, я же выкладывал скрин
То есть по факту ты используешь его в 1080р, только с повышенной плавностью шрифтов.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2005 Откуда: СССР
carsar1 писал(а):
у меня с регулярно проверяемой единичкой пиксельная сетка на 49 дюймовом экране прям отчетливо видна разве что с 20-30см
это шутка какая-то? с 30 см я даже на 32"4K ее вижу
Varg писал(а):
Нет. Мышцы хрусталика работают на сжатие. В расслабленном виде фокус находится в бесконечности.
И ты серьезно считаешь это доказательством того, что при фокусировке на объекте находящемся на расстоянии 80см глаз заметно больше устает чем на объекте в 120см? И про "повышается иммерсия" пояснений тоже не будет? Вопросов больше не имею.
Varg писал(а):
Чудеса, но здесь не медицинская тема для исследования твоих особенностей.
Так, а давай ты не будешь переходить на личности. Тут большинство делятся своими субъективными впечатлениями. Тема называется выбор OLED монитора или ТВ, размер экрана это важный критерий выбора, и мы его спокойно обсуждаем. Я понимаю что ты куратор и следишь здесь за порядком, но никто правила не нарушал, а вот ты то дураком назовешь, то еще как то пытаешься задеть.
Varg писал(а):
То есть по факту ты используешь его в 1080р, только с повышенной плавностью шрифтов.
Да что за бред ты пишешь? У меня игры в 1080p? Фото в 1080p? Видео в 1080p? Только интерфейс увеличен до удобного мне размера, все остальное именно 4K.
это шутка какая-то? с 30 см я даже на 32"4K ее вижу
да вы можете хоть с 10см видеть, просто обследуйте зрение, у вас повышенная острота. это в целом хорошо, наверное) рекорд по остроте зрения вроде бы 20х от нормы. тяжело этому человеку выбрать монитор) а мне и с единичкой норм.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2005 Откуда: СССР
carsar1 писал(а):
да вы можете хоть с 10см видеть, просто обследуйте зрение, у вас повышенная острота. это в целом хорошо, наверное) рекорд по остроте зрения вроде бы 20х от нормы. тяжело этому человеку выбрать монитор) а мне и с единичкой норм.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.06.2013 Фото: 11
Varg писал(а):
То есть по факту ты используешь его в 1080р, только с повышенной плавностью шрифтов.
dmush писал(а):
У меня игры в 1080p? Фото в 1080p? Видео в 1080p?
Тоже не понимаю, причём здесь 1080p. На шрифты масштабирование влиять не должно (кроме старых и необновляемых программ). Современное ПО тоже в большинстве своём научилось в нормальное масштабирование, большинство сайтов тоже переделано.
И никогда не понимал, почему когда речь заходит о 4К и выше, то всегда приходят люди и говорят, что "не нужно пользоваться масштабированием, ведь потеряется весь смысл в 4К и в большом количестве пространстве". На кой чёрт мне это свободное пространство? И почему это вдруг стало важнее, чем плотность пикселей и общее качество изображения? И зачем вообще мне оригинальный 100% масштаб для браузера, офисных программ и прочего Если надо будет, я для отдельного ПО переопределю масштабирование и пусть оно работает в 100% масштабе в 4К. А остальной софт будет работать в 150-200%.
Я ещё в жизни не встречал людей, которые пользуются высоким разрешением и думают о каком-то "пространстве". Они просто покупают себе 2-3 монитор и не парят себе мозг
_________________ Ryzen 7 5800X + 32 ГБ ОЗУ + RX 6700 XT + Full HD
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 30.12.2004 Откуда: У зайца яйца
dmush писал(а):
И ты серьезно считаешь это доказательством того, что при фокусировке на объекте находящемся на расстоянии 80см глаз заметно больше устает чем на объекте в 120см? И про "повышается иммерсия" пояснений тоже не будет?
Our results, based on physiological and psychological measurements, suggest the optimum viewing distance to be around 165-220 cm, irrespective of screen size. Our evaluations, which are based on optimum viewing distance for minimal visual fatigue and a closer feeling of involvement, might therefore not agree with the currently recommended viewing distance, which is defined as 2 or 3 times the display's height.
И зачем вообще мне оригинальный 100% масштаб для браузера, офисных программ и прочего
Каждый ставит как хочет. У меня тоже на 4К ноутбуке стоит 200%. Там еще и на 10% больше пространства выходит, потому что он 3840х2400, а не 2160. Если вы покупаете 4К монитор, получить 90% от пространства ноутбука, то пожалуйста, и тогда лучше всего будет 23-27", хотя бы потенциально есть куда поставить второй, т.к. два 32" уже почти никуда не вставить (хотя в ААА-студиях и 2*32"+27" портрет бывает).
Если же хочется расширить пространство по сравнению с другими мониторами, то под 4К все-таки лучше подходит не меньше 32", и только при 42" плотность пикселов равна 27" 2560х1440 или 21" 1920х1080, 24" 1920х1080 соответствует вообще 48", даже если не менять расстояние, а по факту оно всегда будет больше.
Учитывая, что самый распространенный в мире тип монитора - 1920х1080 24", разговоры про "толстый пиксель" и "мохнатые шрифты" на 4К экранах являются именно тем, чем выглядят.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2005 Откуда: СССР
Varg писал(а):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25665195/
Обалденная научная статья! А главное очень подробная и правдоподобная. Оптимальное расстояние просмотра по их мнению составляет около 165-220 см, независимо от размера экрана (это их слова), а они тестировали 17"(!!!), 42" и 65" телевизоры, и судя по году статьи (2012) они были в лучшем случае FullHD разрешения. Не ну а что разве могут уставать глаза если читать текст с 17" монитора с 2 метров?
Напомню вопрос изначально был в том, стоит ли переплачивать за большой монитор/тв что бы потом для использования отодвинуть его подальше, и якобы от этого будут меньше уставать глаза. Давай сойдемся на том что это все же вопрос личных предпочтений, а не научно доказанный факт, и пока что общепринятая рекомендация остается прежней - не менее 63см, оптимально 70-80см.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.03.2006 Фото: 4
dmush писал(а):
когда я смотрю на подобную картинку, впечатление что смотрю не на матричный монитор а вижу высококачественный слайд
ух жесть выкрутили сатурацию в потолок. но, в очередной раз убедился, что волед тоже умеет в кислотные цвета ))
да еще афтор с хайлатами нахреновертил. стены особняка в потолок - так обычно делают, когда почти выбитые области "спасают" из лога\сырников. а в глубине растений глухо. ДД исходника слабый (ыфон?), либо с экспозицией пролюбился.
_________________ не знаешь матан, превратишься в метан
Сейчас этот форум просматривают: 4e_alex и гости: 34
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения