Koral99 писал(а):

Но по твоей логике там вообще не это значение?

... По моей логике - считай правильно.

Цитата:

Или просто подставить 15К?

ага, есть еще лучшее - написать случайные числа и спрашивать 'это правильно?'

Ладно, к теме ...
Для вычисления RC постоянной времени надо знать сопротивление.
Сопротивлением является:
1) два резистора делителя
2) входное сопротивление дифкаскада.

Первое равно 15K|470K (сколько?)
Второе - считай.

Господа позвольте вмешатся в столь бурные обсуждения. как я понимаю предметом обсуждения является та кошмарная схема ссылка на которую дана на предыдущей странице? тогда у меня есть вопросы и советы:
1. что мешает вместо 3102 и 3107 использовать BC556-557 и иже с ними. цена - копейки, а по параметрам получше будут. аналогично требуют замены все остальные транзитсоры применённы в данной схеме. вот уж не думал что кто-то будет пользовать 819-818... они же древние как г. мамонта! и скоростные характеристики у них такие что... нехочется выражаться.
2. стабилитроны - это же генераторы шума!!! избавиться срочно! блокировка конденсаторами не спасёт! TL431 если уж хочется стабильности... и вроде тоже стоит недорого...
3. уже совет - резисторы по ом эдак 100 али 300 в эмиттеры транзисторов Т2 и Т5 ой как улучшат дело...

собственно - схема уже собиралась или хотя бы моделировалась в какой-нить проге spice-моделирования???

Mahagam, ничего не имею против - автор схемы Koral99, все на его усмотрение.
Я даже 'за'.

по транзисторам ... если сделать нормальную схему на этом 'Г.', то потом перенести ее на нормальные детали - вопрос часа. Проблема в том, что 'лучшие' транзисторы стоят 'лучше', а вопрос цены на этот момент первостепенный. Увы, но 'палится' много, а денег "увы"

Mahagam, транзисторы все будут заменены на импорт в конечной версии, не могу себе позволить сжечь даже парочку MJ15022/23. Стабилитроны - я думал, что вариант с двумя транзисторами лучше, но кое-кто меня переубедил. Наверное в таком случае можно заменить стабилитрон на парочку светодиодов. Слишком мудрить не хочу.

Макетка собрана. Моделировать - нечем.

Чтобы их туда поставить, надо понимать, зачем они там... Предполагаю, что позволяют нивелировать разность параметров транзисторов, кроме того на входное сопротивление повлияют, на Ку. Но чтобы быть в этом уверенным надо взглянуть на вторую страничку...

... если кто думает, что LED шумит меньше, чем zener .... это очень большое заблуждение ...

Ну во-первых - правильное ли моё предположение насчёт резисторов в эмитерах дифкаскада? Тогда надо ток покоя больше сколько можно этим транзисторам, а резисторы поменьше - читаю ветку сначала, пока не дошёл до дифкаскадов, однако по-моему эти резисторы окажутся "в знаменателе" и уменьшат Ку. Хотя разве не это нам надо - это будет ООС по напряжению? Сам вроде наткнулся на решение...
Anyway - посмотрел по справочнику параметры транзисторов и пришёл к выводу о том, что ток покоя входного каскада надо поставить 7ма. Пока не спешу пересчитывать резисторы - кажись, глядут сильные изменения схемы.

Да, не дочитал ещё первую страницу - столько нового и неизведанного открыл... Исписал несколько страниц ежедневника... Появилась мысль про локальную ООС во втором каскаде - думаю сделать Т-делитель вот так:
#77
Этот делитель позволит организовать местную ООС по напряжению, не затронув режимы по постоянке. Номиналы резисторов - большие, сотни килоом, чтобы не шунтировать этом сопротивлением входное/выходное сопротивления (для этого же и Т-делитель) и чтобы поставить маленький и качественный конденсатор (уже заказаны очень хорошие). Кроме того ноль на выходе этого каскада обеспечит не 200-300мв на выходе, а 50-70мв по моим прикидкам. ВОт так вот. Говори, что думаешь.

Да, местная ОС (токовая). Введение резисторов уменьшит деструктивное действие 'встроенного' эмиттерного резистора (т.к. он зависит от тока эмиттера)
Уменьшение общего Ку - соответственно.
? Если не затруднит, аргументируй.

Наверно, хорошая мысль. Я шел другим путем, перегоном все в ток, но твой вариант может быть лучше.
#77

Разве? ... Поясню ниже.
Откажись от применения "Т-делителей", это ущербное решение. Может я не прав, но 'мне так кажется'. Ставить высокоомные резисторы .... хм ... а что же ты тогда будешь регулировать? Ставя высокоомные резисторы ты оказываешь маленькое влияние на схему и, соответственно, низкая глубина регулировки. Помнишь, Ку/Кос ...
Почему это? (аргументируй)
Мне кажется, введение любой локальной ОС внутри усилителя уменьшает общий Ку и, соответственно, повышает смещение и снижает ослабление гармоник(помех)
Опять же: Ку/Кос

По самой схеме .... Положим, ты одумался, убрал все явно лишние детали и остался только R1 между Б-К.
Сделать параллельную ОС (по напряжению) - мысль хорошая, так можно уменьшить общий Ку и локализовать источник нелинейностей (выходной каскад). Правда, для этого надо чуть изменить схему ... ну да ты сам. Не суть.

К 'сути'.
Суть в том, что ты регулируешь.
Введение ОС означает, что есть оригинальный сигнал и выходной. Выходной через делитель сравнивается с оригинальным и вызванный сигнал ошибки усиливается и компенсирует расхождения. (ну, как в дифкаскаде)
Для обычного транзистора в твоем включении (ОЭ) сам транзистор является инвертирующим усилителем и для него 'образцовым' сигналом является напряжение -- константа примерно = 0.6V
В результате, ток базы транзистора (про 'напряжение базы' говорить смешно, в линейном режиме оно почти константа) это сигнал рассогласования, ошибки.
Так?
Ток базы есть сумма тока R1 и 'того, что выше' ( ты не нарисовал). В идеальном состоянии ток базы в h21e раз меньше тока нагрузки этого транзистора.
Мы знаем, какой ток "того, что выше" в состоянии покоя, ток нагрузки, можно вычислить и сопротивление R1 (исходя из нужного напряжения).

Теперь о том, что 'осталось за кадром'.
Введение R1 мы стабилизируем напряжение на коллекторе Т1 (что очень хорошо) и задаем фиксированный Ку этого каскада (да и дифкаскада, если ограничить и его усиление).
Теперь вопрос - 'стабилизацию напряжения' можно делать только относительно 'чего-то'. Я не зря говорил выше о B-E. Твой каскад будет стабилизировать выходное напряжение относительно базы (или эмиттера, не суть). Так?
Теперь смотри внимательно - куда подключен эмиттер этого транзистора? На V+. Т.е. выходит, что мы стабилизируем параметры каскада относительно V+.
Мысли? Вопросы?

У 3102 h21e растёт с повышением тока коллектора примерно до 10ма, поэтому значение 7ма было выбрано из соображения тепловыделения на этоих транзисторах с запасиком. Да и кроме того чем больше ток, тем больше Ку дифкаскада, что уже куда более весомо... ПОвышение тока с 2 до 7ма даст увеличение Ку в 3,5р. Если при токе 2ма вставить в эмитеры Т2 и Т5 по резистору 220ом, то от Ку ничего не останется...
Поэтому вот и подумал, что для дифкаскада стоит поставить ток покоя - 7ма и это вот резисторы, только вот по сколько? Думаю, вполне и 100ом, даже меньше можно - ток увеличили, Rt уменьшился.

А я на макетке мерил. У нас второй каскад имеет самый большой Ку, поэтому и усиливает постоянку больше всех. У нас же у всей схемы целиком по постоянке тот же Кос т.к. отказались от конденсатора в общей ООС. Так введём его здесь, обеспечив ноль на выходе этого каскада. А следующий каскад внесёт свои 50-70мв (думаю, на импорте ещё меньше) из-за не полной комплиментарности транисторов.

Ээээ... Ничего не понял, но как-то странно пробилась мысль - устраивая здесь стабилизацию напряжения, а не тока, мы пропускаем помехи на выход на глубину этой локальной ООС?

Понял, разумная вещь.
Ты учел, что с увеличением Ie падает Rt и, соответственно, входное сопротивление?
Поставь 100. шутка.
Почему именно 220??? ... Разве эти резистры выбираются не из условия 'больше Rt'? (но не слишком 'больше', а то Ку ...)
Сколько Rt для 7mA? Посчитай, во сколько раз ты режешь Ку. (это намек, именно 'считать' не надо)

Логично! ... ведь он нагружен на очень большое (но, увы, нелинейное) сопротивление.
Мыслишь правильно, только 'нюансик' упустил .... о нем ниже.
Соглашусь, ты действительно не понял.
Прочитай еще раз и спроси чего не понял. Твой каскад стабилизирует напряжение (у тебя же ОС по напряжению) относительно V+
Ты понял значимость этого нюанса?
Да, только сама локальная ОС ровно на столько же (сколько мы проиграли от снижения общей ОС) улучшает подавление нелинейностей разного рода (и помех).
Т.о., общий Кг практически не изменится.
Например, при введении локальной ОС в 2 раза для какого-то узла, этот узел будет давать меньше искажений в 2 раза, а общий Ку упадет в 2 раза.
Если остальные узлы не вносят искажений, то суммарный уровень искажений не изменится.
Отсюда вывод - локальную ОС {большой величины} надо ставить в самый нелинейный элемент схемы.
Второй момент: отсутствие узлов с большим усилением гарантирует низкий уровень интермодуляционных искажений. (ну, как в лампах)

Да там выходит 3,7ом Rt - так что резисторы и правда можно поменьше, тем более что дифкаскад - далеко не самый нелинейный узел. В таком случае как тебе 22ом в эмитеры?

Т.е. как я понимаю, эта ООС сама вводит помехи и с ними борется? ТОгда общий Кг только немного возрастёт из-за неидеальности. ТАк в таком случае вообще зачем нам ООС в этом каскаде? Он самый, наверное, линейный. Надо это дело в выходном реализовывать, но как это сделать - у выходного Ку 1 - где брать усиление чтобы пустить его в коррекцию?

Что тебе мешало это сделать без моей подсказки?

"эта" - отдельный разговор.
Локальная ОС не вносит искажений, а борется с ними, как общая ОС.
Если ты имел в виду 'остальных узлов', то да. Но уменьшаться интермодуляционные, что важнее.
ммм ... ты не забыл, что, прости, я уже несколько раз писал, что он нагружен на нелинейное сопротивление?
Блин!
Я могу подсказать, если хочешь.
Ты уже прошел 3/4 пути к этому, додумай пустяк.

Прости, ты игнорируешь, но это важно и я не могу бросить. Твоя схема локальной ОС работает по V+
у нас договоренность, что я немогу пропустить грубых ошибок

Такс... ТАк это нелинейное сопротивление - это собсно выходной каскад.

Так наверное ведь надо будет смириться с одним R1... Или есть другой вариант ООС по напряжению? Просто я немного не о том думаю.

Что-то приходит в голову - наверное, Ку надо взять у второго каскада и, собсно нашу локальную ООС (судя по всему один резистор) протянуть с выхода усилителя на вход второго каскада?

Лучше - не пропускай никаких

Смотря что считать 'вариантом'. Если 'Т-делитель', то это одно и то-же.
Обратная связь 'по току' берется из тока каскада, 'по напряжению' - напряжение каскада. Раз 'напряжение', то нужено как-то завести это напряжение в место 'сравнения'.
Резистор - да, можно
ИТ - он генерирует постоянный ток и в качестве обратной связи не применим.
Варианты ТЗ ... возможно, но управлением этого ТЗ опять же должен быть резистор .. как же иначе?

С этим разобрался, теперь разбирайся с V+
Сущствует 'больше одного' способа решения этой проблемы, думай.

Мы когда-то на второй странице ещё один вариант рассматривали - в приведённой схеме убрать резистор R3. Вроде как получится самое оно - токовая ООС и меньше постоянка на выходе.

И ещё - вот какие мысли посетили меня утром - я их записал и слегка переделал схему. Ну и щас нарисую локальную ООС как думаю чтобы для наглядности.

http://images.people.overclockers.ru/24304.gif

Рассчитал делитель общей ООС, про который мы забыли – делитель у нас из двух резисторов – R2 и Rвх. Rвх – это R2||R4||Rд. Rд=входное сопротивление дифкаскада, равно вроде как 2*h21e*(Rt+R5). Сократим вычисления – Rвх=47к||47к||20к=11к. Из соображений Кос около 30 (высчитано опытным путём как оптимальное значение на множестве побывавших у меня усилителей) находим R1=330Ом. Теперь рассчитываем фильтры R1C2 и RвхC1. С2=10нф, верхняя граница – около 50к. С1=2,2мкф потому, что такой заказан очень хороший – нижняя граничная частота – 6,5-7гц.

Кроме того R11 повесил на питание – во-первых Костя Мусатов, когда я у него советовался по поводу уся для наушников посоветовал землю всегда оставлять для сигнала, а во-вторых есть слабое подозрение что помех у одного плеча питания меньше относительно другого, чем относительно земли. Да и конденсатор между плечами питания поставлю.

Ну и ещё – есть мысли насчёт замены части комплектухи на полевики. Например – по твоему совету: Т8 и Т14 – на IRF640, Т11 на IRF9640, а как насчёт самих выходников, сигнальных? Разве не будет лучше заменить эмитерные повторители истоковыми, тем более что есть мнение, что в этой роли полевики лучше априори (классное словечко!), тем более что в том ушном усиле, который был охарактеризован как «почти хай-енд» именно полевики стоят, при том не то, чтобы хай-ендные… Ну сам знаешь. Хотя нет.. О чём это я – у нас параметрическая стабилизация… Кроме того, что у полевиков, хотя нифига о них не знаю, по-моему нет строго фиксированного перехода, да и не так они комплиментарны, как биполярники. И правда, глупость сморозил.

Нарисуй, посмотрю
Ээээ, 'дифкаскад'!
Зачем поставил C? - хочешь убирать ОС на ВЧ? ... явная несуразность.(или я тебя не понял)
Разве?
Если это инвертирующий усилитель (у тебя не_так), то при чем здесь R2?
Да, R2 задает Кос по постоянному току (а он нам нужен?). По переменному Кос задает другой резистор.
Не совсем так. Если ты имел в виду входное сопротивление усилителя 'в целом', то оно чуть больше входного сопротивления делителя общей ОС. Для переменного тока это ... хм ... не R2.
Если ты имел в виду 'именно входное сопротивление дифкаскада', то ДА, все так.
По Rд - да. Для 7mA это будет порядка 2K
Вообще говоря, подобные вычисления не совсем корректны. Это инвертирующий усилитель и его 'виртуальное' входное сопротивление падает в Ку/Кос раз из-за особенности его конструкции - обратная связь уменьшает входное сопротивление всего усилителя (если брать без R3).
Вообще, ты видел, я как-то расписывал причину уменьшения входного сопротивления инвертирующего усилителя из-за Ку/Кос.
Могу повториться, если надо .... (вроде, это не очень то и нужно )

Вообще говоря, Rд стало больше (порядка 2K), можно и R3,R4 увеличить. (да и С1 подешевле поставить)
Если питание большое, разницы нет никакой. Пусть так.
Ценное наблюдение. Просто, R11 дает мизерный ток ... ну, пусть так. (ты прав, так будет правильнее)
Нуууу ....
Допустим, при работе усилитель дает 1V помеху по питанию. В каждый момент времени помеха может быть _или_ на + _или_ на - питания. Т.е. какотносительно земли, так и относительно +- питания амплитуда помехи одинакова (только в +- она в 2 раза чаще), а напряжение +- в 2 раза больше, чем относительно gnd - то ДА, относительный уровень пульсаций будет в 2 раза меньше.
Дык ... конденсаторы между '+ и gnd' и '- и gnd' должны стоять на самой плате в обязательном порядке. Небольшие, но должны. Иначе можно получить возбуждение(неустойчивость, искажения) на ВЧ, особенно при большом сигнале. Уж сколько раз видел, как при некотором уровне сигнала есть 'подвозбуд' - очень гадостно, даже я слышу отчетливо. Зачастую, это следствие класса В с плохой динимической стабилизацией тока покоя.


Т8 да, Т14 ... ммм ... Ну, если И Т14 И Т11 - можно попробовать, если хочешь.
"Хуже" станет вряд-ли, можешь себе позволить по деньгам?
Ага, и упростить параметрическую стабилизацию тока покоя выходных транзисторов 'как класс'?? Нееее.
Если будет менять тип усилителя - можно обсудить.
Согласен! я не изменил своего мнения, не вздрагивай ... только где ты найдешь JFET?
Если заменить все 4 транзистора на JFET (2 n 2 p ), то структуру схемы менять не надо.
Правда, стоят они ... ммм ... 'дороже'.
Если ты о MOSFET, то это ключевые транзисторы, для них этого понятия вообще нет.

Уже нарисовал в схеме!

Меня ругаешь, а сам не написал, какой именно С. С2? Да, наверное он и правда нафиК.

Я сам посмотрю сначала.

Наверное, как раз если относительный уровень помехи дважды меньше, то и проникновение помехи в два раза меньше.
Конденсатор - конечно, на плате. На той печатке, что уже сделал он есть, но эта печатка пойдёт в утил... Окончательно решил разделить каждый канал на две печатки - УН и повторитель (не думаю, что закрыв один раз собранный усил я его больше не открою...).

Транзисторы по 30р учитывая, что на их месте работали нормально биполярники и есть определянная доля гарантии, что они не сгорят - могу. Хотя трудно загадывать когда нет постоянного источника дохода.

Погоди, т.е. параметрическая стабилизация останется, не придётся что-то другое городить? Да и что представлят из себя эти JFET?

А это сколько? Если они дороже тех МЖей, что мы хотели то.... То можно попробовать обойтись пока совковыми (904ые подходят под это требование?).

Да, верно, виноват. У меня склеилось название с параметром. C6 ?
Ok!
Ну так ... это нормально.
не знаю ... проблем с землей не будет? ... обычно, земля страдает при 'разносе'. Ну да - тебе виднее.
Кажется да, у меня под рукой нет спецификации.
JFET отличается от MOSFET тем, что у него линейная характеристика зависимости тока стока от напряжения на затворе (крутизна). Транзисторы характеризуются еще и током покоя при 0 на затворе. Обычно, это достаточно маленькая величина, порядка 0.1-0.5А.
Для схемы обязательно нужны p и n проводимости JFET.
У MOSFET это зависимость 'релейная' - до порогового напряжения ток отсутствует, выше - почти максимум.
Советские (а не совковые ) JFET только одной проводимости (кажется). Импортные весьма дОроги. Дело в том, что эти JFET идут только для усилителей, потому мало распространены ... к тому и цена.

На первой странице мы рассматривали такой вариант при первом касании режимов по постоянке. В чём разница?

ТАк по-моему земли на повторителе и не будет - только c R14/R15 поступить так же, как и с R11.

Ты про дифкаскад распространись.

не буду - ты опять сделал тот-же ляп и его не замечаешь.
Разберись с дифкаскадом.
Когда делаешь схему, проверка фазы у тебя должна делаться 'автоматически'.

Вот как я этот момент понимаю - Т2, грубо говоря, ОЭ, он инвертирует сигнал. Не знаю насчёт Т5 - он здесь ОБ, но по логике вещей он ещё раз инвертирует сигнал и даёт на коллекторе синфазный с входным, а ТЗ ещё раз инвертирует сигнал от Т2 и его сигнал на выходе тоже синфазный с входным. А вот каскад на Т6 инвертирует сигнал и на выходе мы имеем противофазный входному сигнал. Не стыкуется только с одним... А почему тогда включение инвертирующее??? А будь там ещё один каскад ОЭ и пришлось бы менять коллектор Т1 и коллектор Т4?


ТАк почему делитель не R4||входное дифкаскада, а R2 вообще выкинуть. А С2 рассчитать исходя из R1||R4||Rвх.

И ещё - что же такое TL431, у нас есть, 6р. Слышал, что это называтеся ИОН (источник о.... напряжения?), но что такое не знаю. МОжет там использовать стабилизатор на кренке, только на "землю" подать -35в, а на "питание" - землю усилителя, тогда будем иметь чистое напряжение относительно питания. А может эта TLка - и есть оно?