По дифкаскаду ты прав, sorry!
Это был вопрос?
Зачем нужен R2? В интертирующем усилителе (как и в любом) есть два входа, сам усилитель усиливает разность между этими входами.
Инвертирующий усилитель характерен тем, что его + вход соединен с gnd, т.е. усилитель усиливает(и устраняет) все несуразности по отношению к gnd.
Т.е. этот усилитель и так должен ставить 0V, даже при одном только резисторе R4. Так?
Знаешь ... 'пусть так' (хоть это и неправильно.) Надо бы ставить не R1||R4||Rвх, а R1||(R4*Кос/Ку)||Rвх -- т.е. 'вредоностное' влияние R4 усиливается от 'избытка' усиления (=Ку/Кос).
Ну да ... мелочи.

#77
Первое правило - смотреть документацию на chip, причем не 'перепечатки', а оригинальные. Я выдернул кусочек из pdf, так понятнее.
Этот chip состоит из следующих узлов:
- источник опорного напряжения Vref
- усилитель ошибки
- выходной регулирующий транзистор.
В 'интегральном' исполнении трудно выделить где усилитель, а где Vref ... если хочешь, расскажу (там 'сильно закручено')/ Можно явно выделить только выходной регулирующий транзистор - это правая часть схемы.
Как сам видишь, у этого chip'а следующие особенности:
- транзистор может только забирать ток в gnd (anode)
- усилитель и Vref запитываются от выходной, регулирующей линии (cathode).
Это важный момент! ... значит, надо всегда обеспечивать какой-то минимальный ток для функционировая. Это число обязательно указывается в документации как "Minimum cathode current for regulation"
Как работает это устройство ...
Этот device делает простую вещь - пытается поддерживать напряжение 2.5V на выводе REF путем забирания тока через вывод cathode.
Варианты применения (описаны в pdf, посмотри):
- соединить cathode и REF, подать на эту точку + напряжение через резистор. Т.к. chip будет стабилизировать REF, то весь ненужный ток будет замыкаться через cathode. Т.о., пока ток через этот внешний резистор не станет меньше Imin, будет стабилизироваться 2.5V.
- вариант два, аналоичен первому, только REF подключен через делитель к cathode (внешний резистор все так-же, к cathode). На cathode будет стабилизироваться фиксированное напряжение, которое больше REF (2.5V) в 'делитель' раз.
Т.е. если предельно утрировать, это MOSFET с пороговым напряжением 2.5V

Можно использовать как заменитель низковольтных стабилитронов, но учти - они только такой 'полярности', 'инверсные' с проблемами, как и на меньшее напряжение 1.25V (TLV431).

Цитата:

урода

Так же нельзя, тем более когда гадости случаются!

Ээээ... в твоей формуле R4 перемножено с Ку/Кос, так что получается наоборот - чем больше избыток усиления, тем больше получившееся сопротивление и тем меньше его вредоносное влияние, а должно быть наоборот... что-то не то...
В любом случае этот момент поясни, но раз ты предпочёл сократить, то значит это мало влияет на конечный результат. Вот переделанная схема - вопрос всё ещё с токовой ООС.
http://images.people.overclockers.ru/24423.gif
Верхний срез - 50кГц, нижний - около 4,5гц. Усиление - около 30. Входное всего усилителя, как понимаю, около 16к.

Насчёт TLки - не очень понял, не очень вникал, пока много других проблем. Сделал вывод о том, что не подходит такое решение из-за "обвешивания" схемы - скоро сам заблужусь... А как у неё с шумом? И разве конденсатор не в состоянии нормально блокировать шум стабилитрона? Может там RC цепочку, если это лучше?

слово 'вредоностное' надо было понимать как 'уменьшение в', т.е. R4* [1/(Ку/Кос)] = R4/(избыток усиления). плохой из меня пояснятель
Это который R10 или общая токовая ОС?
Кстати, вопрос с R10 решить будешь или наплюем на помехи из V+?
Немножко вернусь к C2, если можно (посмотри, не сглупил ли я еще раз? )
Этот конденсатор шунтирует вход дифкаскада по высокой частоте и должен выбираться из учета Rin,Fmax полосы пропускания дифкаскада. Сейчас порядка 10KHz (2K, 7nF). С учетом не очень скоростных свойств выходного и предвыходного каскада - терпимо.
С другой стороны, он входит как делитель R4 C2 инвертирующего усилителя.
Т.к. С2 подключено к gnd, то общий Кос будет возрастать с повышением частоты. К чему это может привести - ты догадываешься.
Мое предложение - пока С2 не ставить (тем более, что посмотреть ВЧ возбуждение нечем).
Этот конденсатор крайне полезен при питании от импульсного БП, когда помехи ('иголки') проникают на вход дифкаскада и вызывают локальное насыщение транзисторов (установка ферритов на провода 'из той-же оперы').
У тебя пока нет этих факторов, лучше 'на потом'.
По C2 считал? Если ДА, то это не совсем так. R1||*** + C2 будет порядка 200 Om(ну 'порядка же') * 6.8nF = 100KHz
Это считается уже достаточно точно: R1 C1 или 1/(470*2.2*10-6*6.3)=153Hz
R4/R1=68K/470=145
= R1
Практическое применение - замена Т7 'один на один' без каких-либо доп. деталей. Недостаток - на резисторе R13 потеряешь не 0.6, а 2.5V.
Достоинство - хорошая стабильность (читай - качество работы ИТ) и подавление помех из V-
как думаешь, я помню? Надо делать так:
Кто производитель микросхемы? Этой, например, national (national.com)
Идешь на сайт и в поиске набираешь 'LM431' (TL431=LM431, это одно и то-же) и в pdf смотри пункт 'EQUIVALENT INPUT NOISE VOLTAGE'
Remark: почему я не помню уровень шума --- 'прецизионный' стабилизатор не может иметь большого уровня шума, иначе он не будет 'прецизионный'.
Может. Но ... почему ты поставил Т7 вместо стабилитрона? ... а тут 2.5V.
Еще - zener'ов на напряжение, меньше 5V 'не бывает', они
RC цепочку ты поставил на 'Т7' и правильно.

Вот это многое объясняет.

Я про R10, а общая - тоже имеет смысл? Нет смысла что-то делать только потому, что"так правильнее", а улучшения никакого.

Не наплюём! Плевать не будем.

Почему? Откуда ты взял 2К - у нас входное дифкаскада 20К. РАссчёт я приводил. Если у нас 10кгц по -3дб - это никуда не годно!

Хорошо, С2 - нафиК.

R1 у нас параллельно R4=68k и входному дифкаскада = 20k, я вообще эти цифры во внимание не брал из-за их величины.

А при чём тут вобще R1? Разве он входит в цепочку?


Опять не понимаю, почему, разве R4 не надо параллелить с входным дифкаскада?

НУ и тоже не понятно. Я думал, R1+R4||Rвх в усиливаемом диапазоне.


НУ и из того, что я прочитал, если верить тебе, надо увеличивать R1 раз так в "....дцать".


Я тебя не понял, может нарисуешь что имеешь виду? Я о том, чтобы стабилитрон этим заменить!

Так тогда в чём проблема, если может. Значит помехи по питанию в уже не проникают на выход, зачем менять?


После твоего поста складывается впечатление, что схема и правда "кАшмарная" и что "всё плохо".

Тогда предлагай варианты с R10.
'Формализую' задачу:
надо взять напряжение с выхода, преобразовать его в ток (разистором?) [относительно земли] и подать этот ток в базу этого-же транзистора.
Сейчас у тебя так и сделано, не выполнен лишь пункт "относительно земли".

Вроде лучть выше были расчеты Rin дифкаскада, вышло 2.5K
Впрочем, это зависит от конкретного h21e, да и не ососбенно важно. (20K там точно нем )
Поправка - на потом. Если он нужен, то _НУЖЕН_. (нужность пояснял в предыдущем посте)
Наверно, ты хотел сказать R4/(Ку/Кос) ? ... это уже значительно меньше 68K.
Батенька, читай еще раз про инвертирующие усилители. Входное сопротивление усилителя после R1 очень мало. Помнишь "R4/(Ку/Кос)".
Всё, 'в сад'! RTFM по инвертирующим усилителям.
Не поймешь - буду об'яснять еще раз.


Ты путаешь инвертирующий и неинвертирующий усилитель.

его и еще один резистор.
У тебя больше Rin дифкаскада, можно и увеличить (но не 'очень', увеличение резисторов делителя прямо ухудшает параметры - падает Ку из-за входного сопротивления дифкаскада, делитель ведь)

Рисовать нечего - замыкай cathode с REF, вот и вышел zener на 2.5V
Вообще говоря, сгрузи pdf на 431, там есть схемы практические применения.
ПОЛЬЗУЙСЯ APPLICATION! .... это всегда полезно.
Можно не менять. Если тебя устраивает стабилизации (zener 9V совсем не плох), то менять что-либо не обязательно.
На 431 ты можешь получить стабилитрон на любое напряжение, даже 2.5V, причем _качественный_.
Просто запомни, что сделать zener на маленькое напряжение можно _так_ .... применишь в других схемах.
... юмор в том, что схема то рабочая, проблемы в твоем понимании того, что ты же и создал.

Но это уже десятки-сотни Ом!
Тогда этот резистор надо... ммм... большой. Я поставил щас R1=15k, R4=470k, но видно надо R4 ещё больше...

H21e - 400. Проверь.

НИчё не понял, но если это ссылка на то, что ты мне когда-то давал (типа фака по схемотехнике усилителей, включению операционников), то я гляну.

Нужна не рабочая, нужна хорошая. А то я разработаю, блин, но собирать не буду... Не идёт, зачем же мы тогда "время тратим".

Конкретный link дать сложно, информация разбросана.
Я давал ссылку на ПС Alexx'а, там весьма подробное описание.
Искать в и-нете ... мама!
если ничего не найдешь, завтра вечером. Сейчас 'никак', sorry
Ладно, пусть 400.
Раз ты считал, то 'неважно'.
Тебе совсем не нравится, что у тебя сейчас? ... хуже не будет.
Кстати, про R10 не забыл? ... давай варианты, даже глупые.
Как привязаться к gnd и отдать его в базу (в +) ?
Наверно, надо что-то типа дифкаскада?

Цитата:

Тебе совсем не нравится, что у тебя сейчас?

НУ кружочки и стрелочки это прекрасно, но то, что спад на 10кгц, плохие скоростные хар-ки, дикая нелинейность... Неа, мне надо чтобы звучало. Я не в состоянии оценить по картинке. Если бы был в состоянии, навряд-ли постоянно просил бы у тебя помощи.

По теме - позже. Что то не очень сёдня денёк.

Добавлено спустя 37 минут, 53 секунды:

В смысле хуже некуда?

Один выход которого прилепить к земле, с другого собсно подавать на вход Т6. Сильное усложнение! А если просто транзистор ОЭ? Нет, он инвертирует... На него можно нацепить ТЗ... НО это слишком... дифкаскад проще и наверное лучше... Можно вопрос - а не получится обойтись пассивной цепочкой - например там вместо одного рзистора два резистора и конденсатор? А может TL071? Ой, я так не хотел операционники....
По дифкаскаду прочитал у Алекса, взял таки номиналы делителя 15К и 470К - только из-за приемлимой нижней границы. Хотя так и входное сопротивление нормальное. Единственную проблему вижу - с рассчётом С2, коли он вернётся.

Ай, перестань

Направление мысли правильное! ... так ты действительно будешь брать относительно gnd.
Разве?
Не бойся лишних деталей, если они оправданы.
Ты нарисуй, обсудим. Мыслишь ты в правильном направлении, просто надо нарисовать, чтоб обсудить. Я поправлю, 'если что'.
Никакая пассивная цепочка не сможет странслировать ток из 'gnd' назад в базу транзистора.
О, неее! Вот чего здесь не надо, так операционников.
Почему? ... и так неплохо. R1 меньше Rin дифкаскада (20K ), значит 'сностно'.
!
(вряд-ли) Для расчета C2 надо знать 470K/(Ку/Кос), т.е. Ку/Кос.
Когда у нас будет точное число Ку (когда разберемся с локальной ОС R10), то вычисление С2 'мелочь'.

ДО того, как рисовать хочется ещё "потрепаться" - слишком сильно придётся курочить и долго. Так что вопрос - как я понимаю, нас устроит дифкаскад как на входе. Но можно ли попроще, например отказаться от ТЗ? Плз, не отвечай: "нарисуй". Успеем.

Мне сложно сказать. Давай попробуем _так_, потом можно и изменить.
Того, что есть, или нового?

Нового. И снять сигнал с другого выхода. ЩА наверное порисую.

Вот, пока поставил ТЗ. Вопрос - надо ли тут вводить ООС в этот каскад, или можно отрегулировать резисторами в эмитерах усиление? НУ и другой вопрос - всё-таки может избавиться от ТЗ? Ну слишком много деталей. Стыдно, сидя с таким, говорить, что кто-то увлёкся и "перенавешал" деталей.
http://images.people.overclockers.ru/24677.gif

Ты спрашивал... (схема позже)

Инвертирующий усилитель.

Бывает два типа усилителей - неинвертирующие и инвертирующие, которые определяются по инвертировании фазы выходного сигнала.
В любом усилителе есть + и - входы, всегда есть, хоть и неявно. Усилитель усидивает разность между + и - в Ку раз на выход.
Для инвертирующего усилителя + вход соединяется с gnd, а сигнал подается на - вход. Т.о. на выходе будет в 'Ку' раз усиленный и проинвертированный сигнал на входе.
Типовая схема включения состоит из входного резистора R1, резистора обратной связи R4 и самого усилителя. (см. схему усилителя).
Исполуемые термины:
Ку - общий к-т усиления усилителя
Кос - к-т усиления по цепи обратной связи
Rin - входное сопротивление усилителя (дифкаскада)
Vin - входной сигнал усилителя (дифкаскада)
in - сигнал, поданный на вход всего усилителя, на R1.
Vout - выходной сигнал
Соответственно, Ку = Vout/Vin, Кос = R4/R1
Для простоты, поставим какие-то конкретные цифры:
Ку=200
Rin = много (не учитывать)
входное напряжение = +1V
R1 = 1KOm
К4 = 100KOm
Кос = R4/R1 = 100
Итак, в этом случае дополенно известно только одно: Ку = Vout/Vin, другие напряжения не могут быть 'сразу' вычисленны из-за низкого отношения Ку/Кос
Напряжение Vin получается как сумма входного напряжения R1 и выходного с R4. Именно сумма, т.к. резисторы могут только суммировать. Но, в нашем случае, усилитель инвертирующий и происходит суммирование с знаком - (читай: вычитание).
Т.к. Rin не участвует в вычислениях, то ток R1 = току R4 (нет других ответвителей тока).
Т.е. I = (in-Vin)/R1 = -(Vout-Vin)/R4 ('-' из-за инвертирующего)
или in*R4/R1 - Vin*R4/R1 = - Vout + Vin или Vin + Vin*R4/R1 = Vout - in*R4/R1
Если Ку = бесконечность, то [Vin + Vin*R4/R1] = 0 и остается только Vout = - in*R4/R1 или in*Кос = - Vout.
Второе свойство: Vin возрастает при увеличении Кос в (1+Кос) раз.
Vin + Vin*R4/R1 = Vout + in*R4/R1
Vin*(1+Кос) = Vout + in*Кос

К нашим цифрам:
или Vin*101 = Vout + in*100
Vin = Vout/Ку
Vout*101/200 = Vout + in*100 {обрати внимание, левая часть только из-за низкого соотношение Ку/Кос!}
Vout*(101/200 - 1)/100 = in
или Vout = -49.5 * in
Обрати внимание --- хотели иметь Кос = 100, а получили только 49.5 ... остальное с'ел низкий Ку. Для получения нужного усиления (К) надо считать с бОльшим Кос.
К = Кос||Ку (примерно, при условии Rin = бесконечность)
Для справки:
Vin = (Vout + in*100)/101 = (-49.5+1*100)/101= 0.5V {половина от входного напряжения}
Входное сопротивление будет R1*2 (логика проста, раз на входе усилителя падает столько-же(Vin), сколько и на R1, то они равны). цифры не подгонял, так вышло

Добавлено спустя 4 минуты, 16 секунд:
Общее направление идеи правильно, ПОЗДРАВЛЯЮ!
Вопросы на 'подумать':
1) где 'R10'? ... т.е. где кретерий перевода 'выходное напряжение'<>'ток базы Т6'
2) какое максимальное напряжение между базами дифкаскада Т17 Т18 до его насыщения?
3) есть два одинаковых ТЗ, нужни ли _оба_?

Не понял, что ты имеешь ввиду. Хотя действительно, как же отделить ток от напряжения - они связаны по закону Ома. НАверное, схема токовая, когда величина тока - const, а напряжение определяется через сопротивление по закону Ома и наоборот если по напряжению. Это и есть - критерий?

А с чего ему насыщаться? Да и схема вроде сама "выстроит" нолик на выходе.

Ну если "сокращать", то Т20-Т21. Но тогда выходное сопротивление этого каскада шунтирует входное второго каскада, что, в свою очередь, повлияет на Ку, хотя не очень сильно. Ну и потери в общем усилении из-за того, что сигнал будет "утекать" в этот дифкаскад.

Добавлено спустя 1 минуту, 37 секунд:
http://vlab.netsys.ru/forum/showthread.php?t=1897
Вот, прочитай первый пост, мой пост и ответ и прокомментируй плз. Я так и не вЪехал, какой же вариант лучше.

Определи, какой Кос этого каскада. Т.к. 'по напряжению' ты вычислить физически не можешь, тогда по току.
С основного дифкаскада идет разностный ток, положим, 1mA - какое напряжение будет на выходе всего усилителя?
В той, старой схеме с R10, это будет R10*1mA
Думай дальше, 'что-то' ты упустил.
Если мне не врут глаза, вход дифкаскада подключен к gnd и OUT.
Выставит. Вот это точно сделает.
Ты все никак не можешь достать PSPICE/OrCAD?
Разве????? 8-\
Поясни свою мысль. _Кто_кому_ и чего будет шунтировать.

п1 или п2?
Заметил один пустячек "Питание застабилизировано параллельным стабилизатором."? -- не человек, зверь какой-то.

Связи не вижу. На выходе - пусть не больше 33в. Дифкаскад должен это дело перегнать в ток... А при чём тут ток на выходе входного дифкаскада?

Верно, но вот вопрос - что может служить причиной насыщения транзистора? Если только напряжение между К-Э, то по положительному плечу лучше ограничиться 32в "с запасиком". Этого хватит по горло.

Цитата:

Ты все никак не можешь достать PSPICE/OrCAD?

Вчера отец увидел эту схему и "раскрыл варежку" узнав, что художество моё. После этого он мне сказал, что мол есть такие специальные програмы.... На что я не без сарказма ответил, что уже пару месяцев прошу его принести ОрКАД и осоц...

Если убрать ТЗ на Т20-21 и заменить одним резистором,а другой выход посадить прямо на питание, то выходное сопротивление этого дифкаскада будет примерно десятки килоом. И этот "фактор" примет участие в рассчёте Ку входного дифкаскада, который и пострадает.

Как я понял, это простое стабилизированное питание. Но это фигня по сравнению с тем, что я вообще ничего не понял что он сказал (меня интересует П1 - наша ситуация). Надо извлечь ответ - так что же лучше, режимы ИТ по питанию, или между питанием и землёй?

Добавлено спустя 2 минуты, 6 секунд:

У него и спрашивал про ушной усь. Странно, но он ничего не сказал про выходное сопротивление, хотя я на практике проверил, что это имеет ОГРОМНОЕ значение.

Не будет 33V. Даже 3.3 не будет. Скорее всего, и 0.33 не будет.
Посмотри схему еще раз.
- когда ток коллектора или 0 или максимум того, что может дать нижний ИТ.

Зачем резистор? Поясни назначение его установки.

Это не 'фигня'. Это уже действительно 'сильно'. Параллельный стабилизатор напоминает стабилитрон, он подключается _параллельно_ источнику питания и крайне эффективно гасит помехи. БП может регулировать только ток ИЗ себя, параллельный стабилизатор, как и zener, может забирать в себя ток.
Как и zener, параллельный стабилизатор требует какого-то 'нулевого' тока покоя. Если грубо утрировать, БП переходит из класса "В" в "А".
Параллельный стабилизатор на постоянный ток стараются не делать, чтоб не гасить ненужную мощность (или не выкатить в 0), применяют стабилизатор по переменному току. В первом приближении, это MOSFET с конденсатором между затвором и стоком. (или базой-коллектором биполярного транзистора).
При появлении пульсаций на стоке(коллекторе) этот сигнал проходит на затвор(базу), усиливается и этот усиленный ток в противофазе подается в сток(коллектор). В результате, пульсации напряжения уменьшаются очень существенно.
Второе замечательное свойство парал. стабилизатора - пока он не выходит из участка стабилизации (т.е. пока ток не стал =0), ток из БП поддерживается постоянным вне зависимости от нагрузки. Помнишь, класс АВ? ... похоже.
Парал. стабилизатор может ставится на весь усилитель или только на отдельные участки. Если 'на весь' - это означает класс 'А' для БП или 100% мощности _всегда_. (лишняя уйдет в этот стабилизатор).
Мне кажется, что если ставить, то на не большой ток (10-20%) - искажения при бОльшей громкости не столь заметны.

Понятно.
В его схеме (не видел) усилитель работает в неинв. включении и параметры нижнего ИТ крайне важны, особенно при входном сигнале больше 0.6V.
Я уже говорил ранее, что параметры транзистора в ОЭ зависят и от напряжения на коллекторе. Забыл?
Если напряжение на коллекторе меняется (у него в схеме неинв. включение и напряжение ИТ меняется), то меняются и параметры транзистора ИТ. Как следствие, сам ток ИТ меняется.
Второй нюанс - емкость К-Б. При изменении напряжении на коллекторе возникает ток через этот самый конденсатор, усиливается в h21e раз и возвращается в коллектор с знаком '-'. Т.е. на выхоких частотах сопротивление ИТ будет падать. Это понятно? все это было сказано ранее ....
Человек не стал бороться с причиной и поставил каскод - отделил ИТ от эмиттеров дифкаскада 'экраном'. В результате экрана, ИТ работает при фиксированном(неизменном) напряжении и его ток постоянен, а 'экран' весьма спокойно относится к изменению напряжения на его коллекторе.
Вопрос к тебе - если ли у нас цепи в подобном положении (с большим изменением напряжения на коллекторе)?

Цитата:

Странно, но он ничего не сказал про выходное сопротивление, хотя я на практике проверил, что это имеет ОГРОМНОЕ значение.

Ну и что? ... я тоже много чего не знаю (скорее, мало знаю) Просто он 'не задумывался'

Погоди, а не будет ли пытаться Т18 усилить ток с выхода в h21e раз?

Затем же, зачем и в классе А простейшем резистор - нагрузка... Неприкольно выход замыкать на питание...

Короче - усилитель постоянки. Думаю, в этой роли удобно брать дешёвые микрухи и заставлять их усиливать постоянку. По мне - ну очень хороший вариант, если надо чистое и мощное питание. И тоже класс АВ, хотя уж очень маленький ток покоя - без толку.

http://musatoffcv.narod.ru/
Там ссылки на первую и вторую часть статей из Радио про этот усилитель, дофига фоток разных вариантов. Давно уже не видел схемы, ничего не помню, но в сознании укрепилось как (утрируя) "идеал" транзисторных схем.

Количество даваемой тобой информации несравненно выше моей способности её анализировать и впитывать. Слова не доходят с монитора до самых извилин - надо на себе прочувствовать.

Есть, и это второй дифкаскад, если мы, конечно, не "отщипнём" кусок выходного сигнала для этого дифкаскада, а так и будем подавать полную амплитуду (а это именно так, насколько понимаю).

Этот второй дифкаскад в нарисованном виде - сплошная ммм ... несуразность. Я тебе уже в *** раз говорю - определи его Кос.
Если ты включишь усилитель в таком виде - все мгновенно сгорит.