Господа, кто-нить имел дело с фреонками на базе маломощных роторников из оконных кондиционеров (4,5-5к BTU)?
После сборки первой системы еще сомневался, спаял вторую - таки получается, что сабжи неспособны обеспечить нормальное давление на линии нагнетания при заправке контура "как для систем на базе поршневых агрегатов". Для нормальной работы приходится делать большую заправку.
Примеры:
Система #1, проект XtremeLabs.org Dreamcatcher - компрессор на ~5000 BTU, газ R22, ~2,6-2,7 м капиллярки вн.д. 0,8 мм. Стоянка ~8 атм. при t воздуха 22 С. Нагнетание в работе - ~12,5 атм.
Система #2, пока не анонсированный проект - компрессор на 4700 BTU, газ R507, ~3,2-3,3 м капиллярки вн.д. 0,8 мм. Стоянка ~11,5 атм. при t воздуха 25 С. Нагнетание в работе - ~12,5-13 атм.
Для сравнения: "проект "Снежинка"" на базе поршневого Aspera NE2125E, R22, 2,5 м капилляра - стоянка 4,7 атм, в работе на нагнетании - 12 атм.
Я в лёгком шоке.

Если у кого есть умные мысли/дельные советы по теме - с удовольствием выслушаю. Заранее признателен.

cyclone, эти компрессоры предназначены для небольших степеней сжатия, т.к. в кондиционерах давление испарения весьма высокое. Если хочешь получить на них степень сжатия больше, делай каскад. А лучше - этот компрессор приспособить под чиллер, а в DX систему поршневой поставить.

Эм.. не понял..

Поршневые новые дико дорогие. Где брать адекватные б/у - без понятия.
Системы для бенчинг-нужд. Роторник достать из кондиционера - это проще простого. Тем более что на них получаются очень внушительные результаты, примеров достаточно. Только компрессоры нужны хотя бы вдвое мощнее тех, с которыми я уже имел дело %) Пока видимо буду и дальше проверять высоким давлением швы на качество пайки -)

Чиллер в экспериментальных целях всё порываюсь сделать, но руки не доходят.

Тут больше дело в конструкции. Приглядись к конструкциям компрессоров (откуда всасывает, куда нагнетает...) .

cyclone, ну тупо дожимать вторым компрессором то, что сжал первый. Но это уже из области клиники.
То, что компрессоры дорогие - факт. Но хобби и спорт дешёвыми не бывают.

Ну это бред, факт. Если уж так - я вообще раньше обдумывал идею ставить роторный (отсос к испарителю, нагнетание дальше), за ним поршневый (всасывание у них не особо - как раз сродни нагнетанию первых; но на нагнетании всё отлично).
Только громоздко даже в экспериментальных целях... на кухне коммуналки особо не разгонишься монструозные агрегаты ваять.

Созрел следующий вариант чиллера: данфос SC15CL (или аспера 2150gk?)+два паянных теплообменника Zilmet в качестве конденсатора и испарителя. От испарителя жидкость идёт через буфер холода (резервуар с жижей литров на 20) - чтобы компрессор реже дёргать, особенно без нагрузки. Нагрузка примерно от 100 до 500Вт, с учётом насоса (25Вт) и потерь в охлаждающем контуре жидкости.
Хочется иметь возможность охлаждать компрессор через теплообменник: летом проточной водой, а зимой радиатором (30см, наверху шкафа). Т.е. желательно, чтобы фреон мог охлаждаться от +10 до +35.
Также есть необходимость регулировать температуру на испарителе от -20 до +20. Чтобы во время доделки шкафа не приходилось ничего переключать.
И совсем идеально, если бы я мог использовать компрессор в качестве кондишена на пару кВт при температуре +10...+20С - для охлаждения в комнате (вот где проточка пригодится).
Хотелось бы узнать примерную организацию каждого пункта, и стоимость.

Потом, обменники кажутся избыточными (особенно по размерам - около 25*15*4см) - где взять готовые надёжные обменники минимальных размеров при достаточной мощности?
Поскольку хочу тишины - компрессор надеюсь спрятать в закрытый ящик. Обдув могу организовать, выделив радиатор с вентилем 12см, и гоняя в ящике воздух вокруг компрессора. Но было бы намного лучше найти доступный компрессор с водяным охлаждением. Задавал этот вопрос лет 5 назад, не могу найти тогдашний ответ.
Либо слепить простенькие водоблоки на поверхность компрессора, но это тоже нежелательный колхоз и нагромождение.
Защита от протечек обменников - нужна, и какая?
Корявая схема с "зимним подключением" на скорую руку:
#77

В "летнем" варианте вместо радиатора - транзитный поток воды из ХВС.

Обменники такие:
#77

Спасибо за советы.

Vodoley, в таком широком диапазоне температур компрессор работать не сможет. Чем более жёстко зафиксированы температуры, тем легче системе в целом. Я бы остановился на нижнем режиме +35/-25, а температуру хладоносителя стабилизировал бы большей ёмкостью.
Теплообменники такие большие не сильно-то и нужны. Достаточно будет и меньшего размера с большим числом пластин. Например ac10 ( как помню) с 16-18 пластинами. При грамотно настроенной системе обдув компрессора на режиме будет необязателен - они неплохо охлаждаются всасываемыми парами, если перегрев не задран и режим не очень тяжёлый.

По конденсации проточной водой, боюсь, будет весьма дороговато - 24/7 вылетит в копеечку, если вода не бесплатная.

Ну - это первые мысли такие вот. Надо поплотнее подумать систему автоматики и переключения потоков.

Boud
Минус 20 - минимальная температура, которую должен достигать испаритель. Подчёркиваю, потому что это критично для насоса, так сказать жёсткое условие.

Легко могу сделать, чтобы на конденсаторе всегда было +35, даже с проточкой. Просто если соберусь попробовать прибавить две DD-фреонки (а я соберусь! ) и охлаждать их обсуждаемым чиллером - хочется предусмотреть возможность охлаждать фреон посильнее, для повышения холодильной мощности. В принципе, эта задача не требует автоматизации, достаточно один раз переделать и попробовать. Не понравится - переделать обратно. Итого два раза разобрать/отвезти/заплатить/привезти/собрать Вроде не сложно, но очень хотелось бы узнать примерную цену вопроса. Конечно, если такая опция не позволит в принципе повышать холодильную мощность при -20 на испарителе - смысл теряется, и вопрос снимается.
То же самое касательно регулировки Тисп от -20 до +20 - стоимость решения? Вернее, в итоге наверное получается четыре стоимости: холодильная мощность растёт/не растёт, регулировка Тконд ON/OFF.

По поводу экономии на воде (уже пару лет стоит счётчик): если нагревать её пусть даже от +15 летом до +30, один литр за час отведёт 17.5Вт, т.е. мне понадобится около (250 система "в среднем"+100 потери+100 компрессор)/17.5=25 л/ч, что стоит около 60 копеек в час, 430р/месяц. Для сравнения, за электричество на один системник сейчас тратится порядка 0.2кВт/ч*720ч*2.6р/кВт (в среднем по трёхтарифному счётчику)=375р, с учётом фреонки и 42" ТВ - около штуки. Так что вода не самое дорогое А если охлаждать комнату (Тисп=20), то Тконд наверное можно сделать и +50...55. В общем, в идеале видится система с регулировками температур исп и конд (причём, КПД тем больше, чем меньше дельта), и очевидно защитой от выставления заведомо неправильных режимов. Задача для твоего уровня )) Моего ли уровня стоимость - посмотрим.

aс10 вроде тех же габаритов, что и мои обменники? На алфалавальные цена, помнится, начиналась от червонца за самый маленький. Зилмет стоит двушку, и несильно хуже. Может, будет проще компактный самопал из медных трубок заказать... В альфалаваль позвонил час назад - техники уже ушли. Завтра постараюсь узнать цену, габариты и ТТХ ac10.

И всё-таки, существуют ли охлаждаемые водой компрессоры? Я настаиваю

Vodoley, компрессоров охлаждаемых в широкой продаже нет, это научный и космический эксклюзив.
По поводу управления - менять температуру испарения в столь широких пределах просто и комфортно не удастся. Расход фреона будет изменяться на порядок и ни один автоматический механический вентиль такого не выдержит. Можно, в принципе, поставить механический ручной, но тогда 500 Вт на -20 (Компрессор на 1.5 куба, потребление на уровне 250 Вт)превратятся в 2-3 кВт, т.е. теплообменник тогда необходимо будет сразу проектировать из расчёта большой производительности. А это стоимость комплектующих из-за мощности, которая, возможно, никогда и не понадобится.

Как бы сделал я - компрессор бы я взял из расчёта на возможную работу при плюсовых режимах, а теплообменку - при минусовых. Запустил бы схему с оборотным контуром и возможностью подмеса/слива ( который, в общем-то, может и не потребоваться, если лето будет не жаркое). А уж температуру хладоносителя держал бы включением и отключением компрессора.
При необходимости, всегда можно будет доработать теплообменники, перейдя на более высокие температуры и большую производительность.

А если задаться почти постоянной дельтой между испарением и конденсацией? Типа -20/+35 менять на 0/+50, или на +20/+65?

В смысле, превратятся при Тисп в районе +20? Дык само собой, поэтому и есть желание использовать в качестве кондея Вот в чём отличие механического "ручного" от "автоматического", можно на пальцах?


Ну эти Зилметы - для котлов, т.е. от 22кВт с хорошей дельтой отводят.

Уже же есть два ненужных, и почти новых обменника, или их не хватит по мощности?

Если речь про обменники, больший диаметр труб, больший радиатор и т.п. - это не проблема, планирую развести всё 3/4 гофрированной нержавейкой Кофулсо, у неё (и у её фитингов) внутренний диаметр почти как у стальной трубы. Проц и радиатор внутри шкафа - подключаются через 3/4 гребёнку с 1/2 отводами, собираются в обратку так же. У насосов три скорости есть. Даже на первой, с ожидаемым ГДС системы и учётом большей вязкости жижи - примерный поток будет около 300л/ч, на третьей до 500л/ч. Оценка на основе проведённых лично и многократно в течение двух лет замеров расхода насосов при самых разных подключениях. Впрочем, ессно буду замерять датчиками, и всегда смогу найти и исправить слабое место.

Дык поэтому и упомянул SC15CL, иначе зачем мудрить с буфером холода - взяли послабее, и пусть маслает не выключаясь. Имели бы от -20 до -15, нормально.

Всё-таки прошу подробнее остановиться не на водяной части (помощь в ней не нужна, только технические требования, ну и подбор радиатора), а на регулировке Тисп. Особенно интересует, насколько снижает КПД компрессора внедрение регулировок (не может же не снижать). Т.е. берём собранный именно под +20/+35, и сравниваем с нашей системой, работающей на Тисп=+20 - какая будет разница в холодопроизводительности? Ну и потреблении э/э (ну а вдруг зверски вырастет). Интерес к цене регулировок (хотя бы по з/ч, проектировку и работу можно потом) уже был озвучен

Всё придумываеш ? SC15CL -LBR, по Т исп/ М хол: -40C/151W, -35C/299W, -30C/452W, -25C/615W, -20C/792W, -15C/988W, -10C/1208W, -5C/1458W при Ткон 45С и Токр.среды 32С. Потребляемая э/э при -35С/400W, -25C/560W, -10C/790W (из PDF Данфосса, если есть необходимость могу сбросить весь на "мыло"). В плюс загонять не рекомендуют, всё-же ЛБР... И не забывай "фреон-стенка-жижа" среднее 5-7С, "жижа-стенка-воздух" среднее 10-12С, то есть чтобы возух при кондиционировании был 20-23С кипение необходимо не более 0С (а лучше так и оставить в -5С). С "дельтой" на конденсатции тоже самое... Есть компрессора с охлаждением масла (вставлен змеевик в нижней части корпуса), "маленьких" охлаждаемых водой не видел. Ступенчато регулировать возможно (второе ТРВ+соленоид + по желанию- второй испаритель), об остальном Boud сказал.
Но (личное мнение), мудриш ты что-то непонятно-монструозное... (Да и ещё, чтоб постирушками как-то, бельишко гладить, ну и по кухне если чё.) Может проще купить "сплит" и уже к нему пристраивать "чиллерную" часть? (вроде как и "кондей правильный" будет и чиллер на -20С)

foga

Всем критикам в этой ветке не остановить мою задумку! ))
Спасибо, ПДФ-ка зачитана до дыр много лет назад
Интересует именно хладопроизводительность при Тконд=+35, т.к. это легко достижимо в 95% времени в году. Это у нас как бы делитель.
И особо важно "делимое", то есть количество отводимого холода не в простой фреонке, заточенной для -20 (или 0, или +20)/+35, а с регулировкой. Ясно, что будет заметно меньше, но на сколько, и как выглядит график КПД (в котором за 100% берётся первый, "зафиксированный" вариант фреонки) при разных Тисп - пока не знаю. А это может оказаться важнее цены самой регулировки. И опять же, пока Юра не ответил, можно ли помочь повышению Тисп до +20, сдвигая Тконд до +50...70С. Подозреваю, что можно, только хладопроизводительность также останется неизменной, ну и ещё второстепенные моменты. Но это уже что-то.

Помню А также помню, что эти цифры легко изменить в разы. Для этого требуется только немного места и денег. В отличие от водоблоков на проц, где особо не развернёшься, и победа над термосопротивлением в 5% достигается нечеловеческими усилиями Скажем, удобно расположив над шкафом радиатор, по площади близкий к площади полки (0.7*0.5м), можем нехило снизить дельту вода/воздух при отведении 500Вт, и вменяемом уровне шума. С охлаждением фреона водой можно сделать то же, но при намного меньших размерах, и полном отсутствии шума. Согласен?

Всего-навсего осмысленная необходимость в регулировке Тисп. Идеальный вариант юзать ещё и в качестве кондея - на то и идеальный, чтобы быть трудно-достижимым, и совсем не критичным.

Во-первых, не уверен что так уж просто будет заставить всё это заработать как надо.
Во-вторых, если ошибаюсь - то не менее просто должно быть и с настройкой моей затеи
В-третьих, сплит означает жёсткую привязку к месту, либо реально монструозные трубы в изоляции через всю квартиру. А так - я шкафчик на колёсах толкнул, и он поехал в другую комнату )))
Ну и главное - я кондеями не пользуюсь в принципе, даже в машине. Но если вдруг будет, как прошлым летом +45, я бы не отказался от такой фичи. Если она проста в достижении.

Ладно, всё равно не могу до конца "вкурить" что требуется.
#77
Если это, то поиши в сети (либо могу скинуть ) Danfoss RS2+.

Автоматический регулятор - это ТРВ. К сожалению, он не работает в широких пределах. Не хватает диапазона. Этот вопрос решается сменными вставками. Если тебе не нужно каждый день менять настройки, то это самый лучший вариант. Сейчас поставить вставкудля 500 Вт на -25, через пол-года поставить вставку на 2 кВт при +5, например.
Проще всего - посмотреть результаты в данфосской программе. Она даже в онлайне работает, если ява установлена.
rs3+ в поиске гугла выдаёт первую же ссылку.
Вот кривые для твоего компрессора.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4516/893 ... c2eec_orig
Дальше в плюс его загонять не надо - не потянет.

Буду сокращать хол.мощность до ХМ. Или тут принято СС?

foga писал(а):

Если это

Эммм... хммм.... нууу... навееееерное это оно самое, только я не представляю, как это анализировать )))
Ухх... как бальзам на душу.
Для полного понимания, в т.ч. обретения знаний о заветном КПД - добавить бы такие же графики для системы с ТРВ, и со вставками. И графики потребления э/э по всем вариантам. Попробую потом разобраться с прогой.
Но уже видно, что я был прав, что сохранения дельты может быть средством стабилизации ХМ при изменении Тисп: за счёт простейшего повышения Тконд на Х градусов, можно поднять Тисп примерно на Х/2.5 градусов, не изменяя ХМ. Может это как-то расширить границы регулировок с ТРВ?

В каких диапазонах он меняет Тисп, и что при этом происходит с ХМ (при той же Тконд)?

...Я только что осознал, что мне больше подойдёт SC15G: для чиллера его ХМ за глаза (Тконд на 20К ниже пэдээшных +55, соотв. ХМ при -20 подрастёт с 300 до примерно 450Вт), а поскольку каскад охлаждать только водой, и Тконд. не выше +25 => при 800Вт нагрузки Тисп будет около -15С. Плюс 5К на тёплой стороне DD=> примерно +2 на испарителе, так? Если будет -86 вместо -88, переживу
И почему никто сразу не сказал о неправильном выборе агрегата? А я на приглянувшемся сто лет назад для DD зациклился.

Допустим, я прав насчёт SC15G - тогда всё немного упрощается:
Тконд=+35
1. Задача минимум: легко и многократно выставлять Тисп=-20...+20 (на ХМ пофиг, главное чтобы не падала)
Подозреваю, что простое отключение при +20 настроенного на -20 компрессора - быстро сведёт его в могилу.
Можно конечно сделать байпас, и регулировать Т в ящике задавливанием линии с -20 при помощи вентиля. А может даже оказаться, что найду термострелку, способную смешивать скажем -20 с +22, выдавая -18. Но надеялся на более эстетичное решение из фреоностроения.
2. Задача максимум: легко и многократно выставлять Тисп=-20...+20. ХМ должна хорошо расти, при повышении Тисп.
Буфер придётся сделать побольше, это понятно.
Вставки? Насколько их легко менять. Если надо что-то паять-заправлять, то не подходит.

Кстати, а как упомянутые сплиты умеют и Тисп менять, и мощность регулировать (скорость вентилятора разная - а Твозд всё равно стремится к заданной, пока компрессор справляется), а ещё и Тконд в таких широких пределах?

ПС. Кто мне на недавних страницах говорил, что по теплоотводу фреон идентичен воде? тык

Vodoley, ТРВ не управляет температурой, он управляет перегревом. Температура - какая получится. Важно другое - максимальная производительность ТРВ для единичной встаки, как правило, соответствует 2,5-3 от минимальной. Т.е. ТРВ со вставкой, обеспечивающей 500Вт на -25, как максимум, потянет 1.25-1.5 кВт на -5. В твоём случае диапазон будет гораздо шире. Единственный доступный вариант - ограничиться максимально допустимым давлением и не переживать по этому поводу.

Если теплообменники есть, то собирай систему с тем что есть впритык по минусу, а уж сколько она в плюс уйдёт - столько и будет. Сплиты управляются путём снижения частоты вращения двигателя компрессора. Если у тебя есть инвертор подходящий - можно сделать на инверторе управление. Если нет - придётся дёргать сторону хладоносителя. Ты ведь можешь управлять расходом хладоносителя? Если снизить расход в два раза, снизится и коэффициент теплопередачи и температура испарения. Подбирая расход можно достаточно эффективно управлять производительностью и, соответственно, температурой хладоносителя. Главное - иметь запас по площади теплообменников. Я думаю что этот запас у тебя есть.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Vodoley, так то - теплоноситель. Без фазового перехода.
На самом деле - не помню я уже что там и как было. Вообще

(правильно поставленный вопрос-90% правильного ответа). Прими простую аксиому-если хочеш чтоб компрессор работал хорошо и долго, температуру (давление) конденсатции надо держать минимально возможными (ограничения по перепаду давления используемого "дросселя"), можно конечно расматривать "экономическую сторону" данного выбора, но это наилучшее решение с точки зрения механических, электрических и тепловых нагрузок. А ты хочеш "душить" компрессор конденсатцией, регулируя Ткип... Скорее всего (если уж такое огромное желание с -20 до +20С именно с фреоном, да ещё и "ничего не крутить, ни куда не лазить") придется присматриваться к "дешовым" электронным ТРВ.
BoudЧто-нибудь из электронных ему подойдёт?

foga, есть мелкие, но там ШИМ, а не шаговики. ШИМит, причём, с небольшой частотой. Давление в испарителе будет гулять сильно. Впрочем, если испаритель будет какой и предполагается - нормально, наверное.
Я бы для лабораторных условий предложит вариант - механический регулирующий вентиль, абсолютно тупой и надёжный. Там диапазоны большие, единственная беда при изменении нагрузки либо температура просядет, либо компрессор зальёт, так что вариант весьма и весьма ограниченный в быту.

Более подробные характеристики подсмотреть бы где. (какой "пакет" в ШИМ, как часто? может возможно поменять алгоритм управления - орентироваться не по перегреву, а по давлению кипения...)
Vodoley
Тогда к тебе вопрос, что интересует- Тсредняя жижи или именно Ткип?