Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.08.2003 Откуда: Нижний Новгород
всё, находящееся ниже ТЗ не способно управлять током, через него текущим. Т.е. это можно сделать, если "мудрить" с током в базу. Однако, т.к. у нас целое устройство "токовое зеракло", то если мы зададим ток для Т4, то это повлияет на Т1, скорее всего через него потечёт такой же ток.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
Тебе не кажется, что ты путаешь вход и вЫход узла? Понимаешь, если в 'это самое место' запихивать 'это самое', то из рта пирожки не повалятся. Какой-бы ток ни был в Т4, на упрвляющий ток Т1 это ни как не скажется. Ток подается с другого узла.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.08.2003 Откуда: Нижний Новгород
Угук. Их твоей логики следует, что в рамках ТЗ можно на Т4 организовать ещё и ИТ, но базы соединены вместе и транзисторы "условно" одинаковые, поэтому ток в любом случае разделится пополам. Или мы говорим о разных вещах.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
Тааак! ... Где в поняти "ТЗ" ты узрел "Т4"?
Я сказал, оперируй понятием 'черный ящик - вход/выход'.
Переход БЭ Т4 ... это еще при чем здесь? Надо скомпенсировать ток? - для этого есть ТЗ.
Ничего другого НЕТ и не надо. В твоей последней схеме все детали нарисованы, осталось их правильно соединить (и об'яснить почему именно так).
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.08.2003 Откуда: Нижний Новгород
Ааааа.... У нас вторая ветвь разветвителя выдаёт ток по модулю нужный, а по направлению противоположный нужному. А Тз, понимаешь, инвертирует ток... Т.е. надо на вход ТЗ подать ток с разветвителя! Рисовать?
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
ну, рисуй
Впрочем, меня бы вполне устроило словестное описание, куда подключить коллекторы транзисторов 'токорасщепителя'.
Кстати, их базы ты куда-нибудь повесил? ... висящая база вряд-ли будет работать.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.08.2003 Откуда: Нижний Новгород
Попробуем "так" чтобы не рисовать не верно (у меня нет проблемы выкладывать картинки, не хочу выкладывать много заведомо неверных и нужных для одного поста). Итак, одну ветвь мы подключаем к эмитеру Т11, другую (именно тут, как я понимаю, возможна моя невнимательность) - на колектор Т1. Проблем с этим не вижу т.к. альтернативных путей для тока - нет. При этом ток через R2 и R7 увеличивается, увеличивается и падение напряжения на них. Поэтому придётся их уменьшить, до 47ом. Так?
НАсчёт баз - хм... Тут я особо не вижу проблем тоже, наверное потому, что что-то упустил из внимания. Ведь я бы повесил базы на землю без зазрения совести, а ты говоришь - нельзя.
В виду того, что времени у нас не много, хотел бы как раньше обсуждать несколько вопросов однвременно чтобы с пользой использовать время мжду постами (время сейчас есть).
Какие у меня ещё есть вопросы:
Смежный с предыдущим - база Т5. Мы её повесили на землю. Это, как я понимаю, можно. Но вот правильно ли? Видел схемы, где в инвертирующих усилителях на базу второго транзистора вешали ту же цепочку, чтои на входе. У нас там три элемента - входно конденсатор, последвательный резистор и конденсатор на землю для отсечки ВЧ составляющей.
Установка проходного конденсатора означает, что на базах будет не 0в, а неопределённый номинал. Это, в совою очередь означает, что распределение тепловыделения между Т1-Т5 не известно и, наверное, не постоянно. Это, наверное, вызовет тепловой дрейф. Да и лишний конденсатор хорошо на звуке не скажется. Наверное, от конденсатора стоит токазаться.
ДАлее - фильтр ВЧ помех. Фактически, сейчас он расположен между входами дифкаскада, его можно поставить между колекторами Т2 и Т5, но это не удобно. Но если мы ставим на второй вход (пока - допустим) резистор 15к, то установка этого конденсатора на землю даст ещё один фильтр, т.е. у нас уже будет ФНЧ второго порядка на дифкаскаде. ЗАчем? Не надо. Брррр. А что мешает оставить его так же между базами и на вторую базу поставить резистор? Ничего. Так пусть и будет.
Далее - сам резистор. Условие равенства транзисторов Т2 и Т5 подсказывает, что он нужен. Т.е. с ним, наверное, дифкаскад будет исзачально равновеснее и не придётся тратить ценный ток на установку нуля на выходе. Но почему? Или я фигню написал?
Ещё один момент - наши ПОС в выходных ИТ. Ты уже приводил, как их рассчитывать где-то, но это не интересно. Надо понять, как они действуют.
Итак, падение напряжение на R19 определяется напряжением на выходе, а это в свою очередь определяет ток через цепь R19-R20-R22. При нуле на выходе падение на R22 меньше 0.65в потому что R20 имеет большее сопротивление и напряжение от небольшого тока на нём падает охотнее. Т.е. если брать коэфф. компенсации - 3, то в статическом режиме падение напряжения на R22 в три раза меньше, чем при максимуме. При снижении напряжения на выходе, ток через цепь резисторов уменьшается, падение на R20 уменьшается, а на R22 соотв. увеличивается и ток соответственно через него увеличивается. При том та часть его тока, что течёт через R19R20 мала из-за высокоомности этой цепочки.
Посчитаем, задавшись питанием +-35в, размахом напряжения на выходе +-30в, током покоя 250ма и Кк - 3. Итак, напряжение на R22 в покое должно быть 0.25в. ПРи этом ток должен быть 250ма, поэтому R22=1ом. Значит, падение на R20 составит оставишие 0.4в и зададимся "несущественным" током в 5ма. Значит, R20=82ом. А R19 в свою очередь равен 6.8к.
Посчитаем, что случится при -30в на выходе: падение на R19 - 4.4в, ток через него - 0.65ма, падение на R20 - 53мв. Значит падение на R22 будет все 0.65 и ток через него - 650ма...
При 15в на выходе ток получается примерно 420ма. ТАк что компенсация вполне нормальная.
Единственный вопрос - Коэфф. комп. я взял из наших предыдущих бесед, а как его верно предусмотреть? Для меня это лишь динамическая повышалка тока покоя как в усилителях Нельсона Пасса, что позволяет просто так не жечь тепло.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
Итак, одну ветвь мы подключаем к эмитеру Т11, другую на колектор Т1.
Так.
Цитата:
R2 и R7 до 47ом.
Ай, не успел поиздеваться, жаль ... Так, но не верно. Почему уменьшил в 68/47, если ток возрос значительно(!!) больше? Будет лучше, если ты эти 2 резистора пересчитаешь.
Цитата:
Ведь я бы повесил базы на землю без зазрения совести, а ты говоришь - нельзя.
Хорошо, попробуй определить, какой диапозон напряжений для баз допустим. Подсказываю - смотри на напряжение коллекторов этих транзисторов, нельзя допустить насыщения.
Цитата:
Какие у меня ещё есть вопросы:
Я не против вести параллельные вопросы. Только не забывай, что вопросов несколько.
Цитата:
Смежный с предыдущим - база Т5. Мы её повесили на землю.
Ну так ... это же неинвертирующий вход, он не используется.
Цитата:
Видел схемы, где в инвертирующих усилителях на базу второго транзистора вешали ту же цепочку, чтои на входе.
Эээ. Привести ссылку, где я это говорил? (рассматривался вопрос о токах баз дифкаскада) Да, ты говоришь правильно. "Сразу" этого не делали потому, что это не самое главное.
Цитата:
У нас там три элемента - входно конденсатор, последвательный резистор и конденсатор на землю для отсечки ВЧ составляющей.
Грубо говоря, ты должен продублировать точно-такиеже элементы на + вход. Точнее говоря, ты должен продублировать _все_ элементы. Для последней схемы это: R4, R1, C1. Если появится конденсатор на земл, то и его тоже. НО(!), мы уже обсуждали целесообразность такого конденсатора для _инвертирующего_ включения. Как видишь, его нет.
Цитата:
Установка проходного конденсатора означает, что на базах будет не 0в, а неопределённый номинал.
Ты о входном дифкаскаде? Неопределенности там точно не будет, ведь неинв. вход сидит на gnd.
Цитата:
Это, в совою очередь означает, что распределение тепловыделения между Т1-Т5 не известно
с тольностью до 10%. В статическом режиме токи Т2 Т5 равны, напряжение на коллекторах известно.
Цитата:
и, наверное, не постоянно.
Все зависит от диапозона изменения тока в дифкаскаде. Без лок. ОС девиация тока была небольшой, а сейчас дифкаскад 'борется' с лок. ОС и диапозон сильно увеличился. Remark: - ты бы обратил внимание на R3 R5 - изменилась философия усилителя, дифкаскад не должен сильно усиливать сигнал. Подумай.
Цитата:
Это, наверное, вызовет тепловой дрейф
Тепловой дрейф ..... не думаю. 'В среднем' ток транзисторов дифкаскада постоянен. Это постоянство может нарушиться только при насыщении (ограничении) в усилителе, а этого просто нельзя допускаь.
Цитата:
Да и лишний конденсатор хорошо на звуке не скажется.
Прости, не понял смысл конденсатора. Пожалуйста подробнее. Ты хочешь устранить С1? ..... Пожалйста, не надо - поясню потом. Я хочу вообще убрать R1.
Цитата:
ДАлее - фильтр ВЧ помех.
Только как дополнительный RC элемент перед усилителем. Ничего больше в этом усилителе не добавляй (ничего похожего).
Цитата:
Но если мы ставим на второй вход (пока - допустим) резистор 15к, то установка этого конденсатора на землю даст ещё один фильтр
См. ранее обсуждение входного фильтра. Не хочу поввторяться. Если кратко - будет возбуждение на ВЧ. Но ... этот конденсатор можно ставить, если поменять принцип усилителя. Хорошо, обдумай ---- а что, если Ку дифкаскада сделать маленьким и использовать его только для преобразования входное_напряжение//ток? У нас уже есть 'схема сравнения'. Если понял - оцени значимость этого транзистора, его h21 и _частотные_ свойства. Может поставить быстродействующий транзистор???
Цитата:
Условие равенства транзисторов Т2 и Т5 подсказывает, что он нужен. Т.е. с ним, наверное, дифкаскад будет исзачально равновеснее и не придётся тратить ценный ток на установку нуля на выходе. Но почему?
Для симметричности свойств усилителя (дифкаскада) надо обеспечить равенство свойств обоих транзисторов. Т.е. см. выше о R4, R1, C1
Цитата:
Ещё один момент - наши ПОС в выходных ИТ.
ОЙ! .. забей! Да, вещь полезная, но у тебя почему-то не работает. Давай вернемся тогда, когда сделаем все остальное ... не принципиально. (если ТАМ допустить просчет, можно получить ВЧ возбуждение, а без приборов сие трудно отлаживать)
Цитата:
Ты уже приводил, как их рассчитывать где-то, но это не интересно. Надо понять, как они действуют.
Хитрый какой - в поиск. Мне опять распинаться на 2 страницы? Если кратко, эта фигня позволяет увеличивать ток ИТ при уменьшении напряжения на нем, что компенсирует возрастающий ток базы следующего каскада. Это обеспечит неизменный ток эмиттера регулирующего транзистора (куда подключени этот кривой ИТ) и, как следствие, неизменный ток базы. Что обеспечит очень большое входное сопротивление всего узла выходного повторителя.
Цитата:
Итак, падение напряжение на R19 определяется напряжением на выходе
точнее, напряжение между выходом и напряжением источника питания.
Цитата:
а это в свою очередь определяет ток через цепь R19-R20-R22.
Да. Но ... обычно R22 специально выбирают много-много меньше R20 (точнее, ток через R22 много больше, чем ток через R20) и при расчетах падение на нем (от R19-R20) можно не учитывать.
Цитата:
При нуле на выходе падение на R22 меньше 0.65в потому что R20 имеет большее сопротивление и напряжение от небольшого тока на нём падает охотнее.
Ты не от того дерева мыслишь. У нас кретерием является Vbe T14. Чем бОльше ток через R19-R20, тем больше падает напряжение на R20. Как следствие, на величину падения R20 уменьшается напряжение на R22. Логика - фиксировано напряжение на базе Т14, а от тока R19-R20 на R20 падает некоторый offset, что вызывает уменьшение напряжение на R22. Первично-вторично.
Цитата:
Т.е. если брать коэфф. компенсации - 3
"от балды", но согласен.
Цитата:
то в статическом режиме падение напряжения на R22 в три раза меньше, чем при максимуме.
ага
Цитата:
При снижении напряжения на выходе, ток через цепь резисторов уменьшается, падение на R20 уменьшается, а на R22 соотв. увеличивается и ток соответственно через него увеличивается.
Т.е. следствия: 1) ток покоя уменьшится 2) можно увеличить максимальный ток ИТ, что положительно скажется на запасе динамического диапозона ИТ к току базы выходного транзистора. (запас - этт здорово ) 3) цепь R19-R20 может только _уменьшать_ ток. Заметь! Т.е. введение этой цепи уменьшит ток ИТ. Точнее, ее введение оставит прежний ток ток ИТ только в пиках выходного напряжения. Т.е. надо скорректировать ток покоя ИТ (короче, раза в полтора увеличить ток). Иначе при среднем/тихом уровне сигнала ток ИТ будет меньше, чем сейчас(без динамической коррекции). Пожелание - делать эту цепь позже и начать с коэф-та 2 ... он не так зловреден (меньше вероятность возбуждения).
Цитата:
Посчитаем...
Максимальный ток = R22/0.65=0.65A Ну, положим. При дельта 30V будет 6.8K 4.41mA. На 82Om упадет 361mV. На R22 останется 0.29V(0.29А). Получается К=0.65А/0.29А=2.2 Несколько на 3 не похоже .... ну пусть так. (поставь 100Om, так ближе к нужному и номинал проще найти) Я не ошибся, правильно тебя понял?
Цитата:
Коэфф. комп. я взял из наших предыдущих бесед, а как его верно предусмотреть?
Логика, не более того. Эта компенсация нужна для компенсации ЧЕГО? ... тока базы выходного транзистора, который возрастает при увеличении тока нагрузки (вых. напряжение больше ->>> ток больше).
Вторая цель - учесть нелинейность h21 от тока. При большом токе h21 круто падает.
Увы, компенсация условная, поому многого от нее ждать не стоит .... только уменьшения тока в состоянии покоя и некоторое улучшение параметров в мало-среднесигнальном диапозоне амплитуд, пока ток базы выходного каскада еще относительно линеен.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.08.2003 Откуда: Нижний Новгород
serj_ писал(а):
Будет лучше, если ты эти 2 резистора пересчитаешь.
ток был 7ма, стал 11ма. Коли доп. ток - 4ма... Получилось 43ом. Это у нас, если не ошибаюсь, Е24, номинал очень редкий. МОжет всё-таки 47? Или в меньшую сторону (кажется, не очень страшно - с увеличением тока Rt уменьшился) - 33ом?
serj_ писал(а):
Хорошо, попробуй определить, какой диапозон напряжений для баз допустим. Подсказываю - смотри на напряжение коллекторов этих транзисторов, нельзя допустить насыщения.
В справочнике данных не нашёл, наверное это "прописные истины" для всех биполярников, а я не знаю... Что-то помню, что они входят в насыщение при Uкэ 0.2в. Если так - ничего не грозит, на эмитере Т11 напряжение 0.65в. Да и - даже если при Uкб 0.2в, всё равно нормально. Если, конечно, и тут не нужен "запас".
serj_ писал(а):
Для последней схемы это: R4, R1, C1.
R4 то откуда?
serj_ писал(а):
Неопределенности там точно не будет, ведь неинв. вход сидит на gnd.
Дык я о том и говорю, что если не на землю, а через конденсатор на землю...
serj_ писал(а):
Remark: - ты бы обратил внимание на R3 R5 - изменилась философия усилителя, дифкаскад не должен сильно усиливать сигнал. Подумай.
А он по-моему изначально не должен был сильно усиливать сигнал. Наверное, имеет смысл их увеличение. Да?
serj_ писал(а):
Прости, не понял смысл конденсатора. Пожалуйста подробнее. Ты хочешь устранить С1? ..... Пожалйста, не надо - поясню потом.
Нет... С1 я прекрасно понимаю, что нельзя устранять. Я про установку ещё одного конденсатора на неивертирующий вход.
serj_ писал(а):
Я хочу вообще убрать R1.
Действительно, тем более если повысим R3 и R5.
serj_ писал(а):
Хорошо, обдумай ---- а что, если Ку дифкаскада сделать маленьким и использовать его только для преобразования входное_напряжение//ток? У нас уже есть 'схема сравнения'. Если понял - оцени значимость этого транзистора, его h21 и _частотные_ свойства. Может поставить быстродействующий транзистор???
Хм... Это сложно, мне кажется, ты переоцениваешь глубину моих познаний. Но я попробую. Я думал, дифкаскад как раз и используется для описанной тобой цели, основное усиление сосредоточено во втором каскаде. Высокий h21e поможет организовать высокое входное сопротивление. Наверное, гут. Да и - если мы усиливаем ток, то лишним не будет. Высокочастотность... Хм.. А она бывает лишней? Быстродействие сильно влияет на ВЧ, но чревато возбуждением. Может - небольшим, но всё же. Да и - 3102 не достаточно высокочастотны? Дай ещё информации пожалуйста.
serj_ писал(а):
Я не ошибся, правильно тебя понял?
Всё верно. ПРосто в рассчёты не вдавался по твоему наставлению =))
serj_ писал(а):
некоторое улучшение параметров в мало-среднесигнальном диапозоне амплитуд, пока ток базы выходного каскада еще относительно линеен.
"Первый" ватт очень определяет детальность, микродинамику и проч. Так что это на руку. Я рад, что понял, как действует эта штука, потом сосчитаем как надо (если так не подходит =))).
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
ток был 7ма, стал 11ма. Коли доп. ток - 4ма... Получилось 43ом.
Рога, копыта, хвосты... эх! Да, цифры у тебя правильно посчитаны. (43-47 - не суть. лучше Е6=47, можно и 33 - не суть) Ты думал, как должен соотносится ток дифкаскада и ток лок. ОС? У тебя сейчас как 6.2mA к 1mA. Вопрос - почему именно такое соотношение? (без расчета - просто логически обоснуй) да, зря я прицепился к расчетам, sorry! ... они правильные, неверна логика. (как мне кажется)
Цитата:
входят в насыщение при Uкэ 0.2в.
Когда на коллекторе меньше, чем на базе - жди беды. Для мощных меньше 1V расчитывать нельзя.
Цитата:
на эмитере Т11 напряжение 0.65в.
(понял?)
Цитата:
serj_ писал(а):
Для последней схемы это: R4, R1, C1.
R4 то откуда?
Оттуда (с) Бриллиантовая рука. Не забывай о резисторе ОС. Он тоже шунтирует переменный сигнал. А 'по постоянке' вообще - он определяет смещение 0 у дифкаскада. Вопрос: у базы Т1 есть ток (раз есть ток эмиттера) -- через _что_ он течет? (по постоянному току, для нашей схемы)
Цитата:
что если не на землю, а через конденсатор на землю...
А голову тебе оторвать? Ты должен повторить _тот-же_ узел, что и по инвертирующему входу. Куда подключен инвертирующий вход по постоянке? К R4. Значит ты должен повесить такой-же R4' и для неинв. входа.(на землю) Если не понял - раз'ясню подробнее, только нарисуй, устал теоретизировать. (R4' на gnd). (давай разберемся с 'напряжением на базе' токорасщепителя и можно рисовать)
Цитата:
serj_ писал(а):
Remark: - ты бы обратил внимание на R3 R5 - изменилась философия усилителя, дифкаскад не должен сильно усиливать сигнал. Подумай.
А он по-моему изначально не должен был сильно усиливать сигнал. Наверное, имеет смысл их увеличение.
Давай, я не буду говорить Да/Нет. Не 'нет'. Попробуй сопоставить соотношение токов дифкаскада и тока лок.ОС. (в лок.ОС есть 'переменный' и 'компенсирующий' ток ... давай пока говорить о максимальном размахе уже скомпенсированного, чтоб не путаться)
Цитата:
Я про установку ещё одного конденсатора на неивертирующий вход.
Понял. Нельзя. Для неинв. включения это 100% возбуждение. Но можно брать R1 (точнее, сделать его 'декоративным'). Тогда вопрос - как быть с общим Ку?
Цитата:
serj_ писал(а):
Я хочу вообще убрать R1.
Действительно, тем более если повысим R3 и R5.
... ммм ... вернусь позже.
Цитата:
дифкаскад как раз и используется для описанной тобой цели, основное усиление сосредоточено во втором каскаде.
Если ввернешь в эти рассуждения лок.ОС(!), будет очень хорошо.
Цитата:
Высокочастотность... Хм.. А она бывает лишней?
Посмотри, что сейчас стоит. Этот транзистор был очень(!) хорош в старом типе схемы, а теперь .......
Цитата:
Быстродействие сильно влияет на ВЧ, но чревато возбуждением.
Неа! Если у тебя стоит лок. ОС (читай - быстрая, безинерционная, ненасыщаемая), то можно ограничить усиление до 'поворота фазы', что даст не очень высокое, но _одинаковое_ усиление во всей полосе. И потом ... их хорошего транзистора всегда можно сделать медленный (конденсатором), а вот медленный дополнительно задерживает сигнал ....
Цитата:
3102 не достаточно высокочастотны?
Разве там 3102? Значит ты не понял, о чем речь. По 3102 - они мне всегда не нравились. Честно. Я ставил или 312 ли 316, если надо было уж совсем ВЧ. Что сейчас есть класса 3102? (по цене и свойствам) Ну, что ставят 'как мусор'? Я использую BC237, но по причине отсутствия сов. деталей.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.08.2003 Откуда: Нижний Новгород
serj_ писал(а):
У тебя сейчас как 6.2mA к 1mA.
Откуда такие числа? Понятия не имею.
И ток локальной ОС мы взяли "от балды". Какой надо пока не знаю. Знаю, что надо не очень глубокую ОС - боюсь я их. С другой стороны - ток дифкаскада почти весь свободен раз усиление маленькое...
serj_ писал(а):
(понял?)
ой.... Надо найти точку с потенциалом ниже 0 на несколько вольт. Или сделать такую точку?
serj_ писал(а):
Не забывай о резисторе ОС. Он тоже шунтирует переменный сигнал. А 'по постоянке' вообще - он определяет смещение 0 у дифкаскада.
Я его не приводил т.к. его номинал относительно высок.
serj_ писал(а):
Вопрос: у базы Т1 есть ток (раз есть ток эмиттера) -- через _что_ он течет? (по постоянному току, для нашей схемы)
Ну.... Через Т2 и Т3.
serj_ писал(а):
Попробуй сопоставить соотношение токов дифкаскада и тока лок.ОС. (в лок.ОС есть 'переменный' и 'компенсирующий' ток ... давай пока говорить о максимальном размахе уже скомпенсированного, чтоб не путаться)
Ну, ток переменный +-3ма. Диапазон токов дифкаскада +-7ма. Для меня это ни о чём не говорит.
serj_ писал(а):
Но можно брать R1 (точнее, сделать его 'декоративным'). Тогда вопрос - как быть с общим Ку?
Не понял, при чём тут это? R1 я убрал в схеме, ведь при увеличении R3 и R5 входное сопротивление растёт и легко "переплёвывает" вклад R1.
serj_ писал(а):
Если ввернешь в эти рассуждения лок.ОС(!), будет очень хорошо.
Не понял. Какие рассуждения?
serj_ писал(а):
Этот транзистор был очень(!) хорош в старом типе схемы, а теперь .......
Я никак не могу понять, что изменилось такого глобального в схеме и как изменились требования к элементной базе...
serj_ писал(а):
можно ограничить усиление до 'поворота фазы', что даст не очень высокое, но _одинаковое_ усиление во всей полосе.
Предложи транзистор...
serj_ писал(а):
Разве там 3102? Значит ты не понял, о чем речь.
А ты посмотри схему... Там действительно 3102 и я действительно СОВЕРШЕННО не понимаю, о чём ты говоришь. Ещё есть ВС547, их аналоги... Они не очень дороги, но трудно доставаемы у нас.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
serj_ писал(а):
У тебя сейчас как 6.2mA к 1mA.
Откуда такие числа? Понятия не имею.
А какие токи коллектора Т1 и коллектора транзистора токорасщепителя? (того, что вызывает компенсирующий ток в коллекторе Т4)
Цитата:
И ток локальной ОС мы взяли "от балды"
А вот за такие ответы надо наказывать! Разве можно что-либо делать 'от балды'? Все, это уже второй вариант усилителя - надо делать ответственно.
Цитата:
Знаю, что надо не очень глубокую ОС - боюсь я их.
Похоже, ты путаешь общую ОС и локальную ОС. Разберись.
Цитата:
Надо найти точку с потенциалом ниже 0 на несколько вольт. Или сделать такую точку?
Убери '?' и думай над реализацией. Кстати, я просил аргументировать, на сколько 'ниже' можно сделать. Нужна оценка мин и макс напряжения, потом аргументировать выбранное.
Цитата:
serj_ писал(а):
Не забывай о резисторе ОС.
Я его не приводил т.к. его номинал относительно высок.
как и его вред. Не упускай нюансов. Чем больше этот резистор, тем больше на нем падает от 'статического' тока базы дифкаскада.
Цитата:
serj_ писал(а):
Вопрос: у базы Т1 есть ток (раз есть ток эмиттера) -- через _что_ он течет? (по постоянному току, для нашей схемы)
Ну.... Через Т2 и Т3.
Ага, а у меня дядя президент. (откровенная глупость) Подумай и ответь правильно.
Цитата:
serj_ писал(а):
Попробуй сопоставить соотношение токов дифкаскада и тока лок.ОС. (в лок.ОС есть 'переменный' и 'компенсирующий' ток ... давай пока говорить о максимальном размахе уже скомпенсированного, чтоб не путаться)
Ну, ток переменный +-3ма. Диапазон токов дифкаскада +-7ма. Для меня это ни о чём не говорит.
Плохо. Мы уже рассматривали нужность соотношения этих токов. Придется еще раз: Ток дифкаскада по отношению к току лок. ОС должен быть: - много меньше - меньше в 2 раза - чуть меньше - равен - чуть больше - больше в 2 раза - много больше Выбор аргументировать.
Цитата:
serj_ писал(а):
Но можно брать R1 (точнее, сделать его 'декоративным'). Тогда вопрос - как быть с общим Ку?
Не понял, при чём тут это? R1 я убрал в схеме, ведь при увеличении R3 и R5 входное сопротивление растёт и легко "переплёвывает" вклад R1.
Значит я правильно задал вопрос. Хорошо, а чем будет определяться усиление усилителя???????
Пошли 'куски', чего я так боялся, придется их skip, увы.
Цитата:
serj_ писал(а):
можно ограничить усиление...
Предложи транзистор...
Ты это себе сказал? - Попробуй предложить вариант, я поправлю. Или просто логику выбора.
Цитата:
serj_ писал(а):
Разве там 3102? Значит ты не понял, о чем речь.
А ты посмотри схему... Там действительно 3102 и я действительно СОВЕРШЕННО не понимаю, о чём ты говоришь.
Эх!
Какой транзистор выполняет основное усиление сигнала в твоей схеме?
По транзисторам ... потом переделаем - печатная плата та-же.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.08.2003 Откуда: Нижний Новгород
serj_ писал(а):
А какие токи коллектора Т1 и коллектора транзистора токорасщепителя? (того, что вызывает компенсирующий ток в коллекторе Т4)
Коллектор Т1 - 11ма, Коллектор Т11 - 4ма.
serj_ писал(а):
А вот за такие ответы надо наказывать! Разве можно что-либо делать 'от балды'?
Это ты сказал "skip", когда я спросил, из каких соображений выбирать номинал. Может время раскрыть карты?
serj_ писал(а):
Похоже, ты путаешь общую ОС и локальную ОС. Разберись.
Насколько мне известно, общая ООС и локальная ООС (хоть и не в такой степени) убивают динамику. Поэтому я думаю, никакую не надо делать глубокой.
serj_ писал(а):
Кстати, я просил аргументировать, на сколько 'ниже' можно сделать. Нужна оценка мин и макс напряжения, потом аргументировать выбранное.
максимум пусть -2в. Минимум пусть -32 чтобы Т12 не вошёл в насыщение.
serj_ писал(а):
Ага, а у меня дядя президент. (откровенная глупость) Подумай и ответь правильно.
Вопрос: ток эмитера и ток базы суммируются в коллекторе, или я всё перепутал и ток коллектора и ток базы суммируются в эмитере?
serj_ писал(а):
- чуть больше - больше в 2 раза
Думаю, один из этих двух. Скорее всего - больше в 2 раза т.к. нужно оставить "току" на усиление и петлю ОООС.
serj_ писал(а):
Хорошо, а чем будет определяться усиление усилителя???????
величиной входного сопротивления и делителем в ООС. Если ты намекаешь на Rвх, то у нас и так входное сопротивление высокое, а если резисторы в эмитеры поставить по 100Ом... Да и с усилением я не определился - зависит от глубины ООС и результатов прослушивания, в итоге.
serj_ писал(а):
Попробуй предложить вариант, я поправлю.
Раскажи подробнее про транзистор, какие у него ещё есть характеристики и как они влияют.
serj_ писал(а):
Какой транзистор выполняет основное усиление сигнала в твоей схеме?
Т7. Только не понимаю, почему. Пока что - потому что ты сказал... А мне пока кажется, что усиление 1 и 2 каскадов в петле ОООС будет пропоционально Ку этих каскадов вне ОООС. А пока Ку дифкаскада куда больше...
Касательно методов преподавания - вот мне очень нравится, как умеет объяснять мой отец. К сожалению, он много забыл и мне у него уже почти нечему учиться... ТАк о чём я: вот он когда объяснял принцип действия выпрямителей, нарисовал вторичку трансформатора, рядом с ней осоциллограмму тока в этой обмотке, объяснил, мол, диод пропускает только в одну сторону, поэтому эта полуволна идёт сюда, эта туда. Объяснил, что вот на пике волны конденсатор мигом заряжается, потом энергию отдаёт медленно, нарисовал четвёртую осоциллограмму, как это выглядит... ТАк он мне за 15 минут просто изложил всё касательно выпрямителей. Чем проще материал, тем легче он укладывается в голове. Я теперь сам делаю так, как мне надо из того, что есть потому что _дошло_. А с тобой я мучаюсь-мучаюсь, наконец-то решаю трудную головоломку и через день забываю, потому что это Слишком сложно. А Зазубривать и и Записывать лишь вчисления - не правильно в корне. Надо ведь понять суть.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
serj_ писал(а):
А какие токи коллектора Т1 и коллектора транзистора токорасщепителя? (того, что вызывает компенсирующий ток в коллекторе Т4)
Коллектор Т1 - 11ма, Коллектор Т11 - 4ма.
Глупый вопрос - а почему такое соотношение? Я понимаю откуда 11, но почему 4?
Цитата:
Насколько мне известно, общая ООС и локальная ООС (хоть и не в такой степени) убивают динамику.
С каких это пор резистор в эмиттере для транзистора ОЭ ухудшают 'динамику'? Введение лок. ОС увеличивает частотную полосу усилителя во столько раз, во сколько снижает усиление. По амплитуде нечто похожее.
Цитата:
Поэтому я думаю, никакую не надо делать глубокой.
Глубокой не надо делать ничего. Ты думаешь, что лок. ОС глубокая? Давай так, 'глубокая', это сколько? (чтоб можно было говорить предметно)
Цитата:
serj_ писал(а):
Кстати, я просил аргументировать, на сколько 'ниже' можно сделать. Нужна оценка мин и макс напряжения, потом аргументировать выбранное.
максимум пусть -2в.
Да, но (im sorry) незя ли точнее?
Цитата:
Минимум пусть -32 чтобы Т12 не вошёл в насыщение.
Пр питании -35? НЕ ПРАВИЛЬНО. Принципиальная ошибка. Посчитай, какое минимальное напряжение на коллекторе этого транзистора относительно -35V.
Цитата:
Вопрос: ток эмитера и ток базы суммируются в коллекторе, или я всё перепутал и ток коллектора и ток базы суммируются в эмитере?
С удовольствием отвечу, названия транзисторов где?
Цитата:
Думаю, один из этих двух. Скорее всего - больше в 2 раза т.к. нужно оставить "току" на усиление и петлю ОООС.
Я понял твою мысль. Логически она правильна. Знаешь .... а надо нам иметь этот запас? Тебе нужен R1? Подумай, нужен ли нам входной дифкаскад с его любовью к насыщению и перегрузкам? Я уже предлагал сделать из него простой преобразователь 'входное напряжение' - 'ток', а усиливать в виде тока. Да, 'другая концепция'. Подумай. (если не понял, спрашивай)
Цитата:
serj_ писал(а):
Хорошо, а чем будет определяться усиление усилителя???????
величиной входного сопротивления и делителем в ООС
Это который R1? ... так, я (вроде и ты) предлагал его убрать.
Цитата:
Если ты намекаешь
Я ни на что не намекаю, перестань, очень прошу.
Цитата:
Да и с усилением я не определился - зависит от глубины ООС и результатов прослушивания, в итоге.
Ну да. Т.е. есть две концепции: 1) классический дифкаскад, правда с небольшим Ку (и все прелести возможного насыщения в динамике) 2) вх. дифкаскад деградирует в простой преобразователь Vin-ток, который будет усилен 'потом'. Предпогагаю, несколько больше Кг (нет компенсации Кг в дифкаскаде), отсутствие Ки.
Цитата:
serj_ писал(а):
Попробуй предложить вариант, я поправлю.
Раскажи подробнее про транзистор, какие у него ещё есть характеристики и как они влияют.
Характеристики .... а как ты выбираешь операционник? Там тоже есть среднего быстрадействия и есть быстродействующие. Для транзистора (биполярного) приводится верхняя частота (когда h21 превращается в 'ничто'), емкость коллектора. Остальные параметры типа ток коллектора, напряжение - это очевидно. Для КТ816 fгр. = 3MHz (см. http://un7ppx.narod.ru/info/tranzist/op ... oper10.htm) Т.е. при верхней в 100KHz (а ниже не интересно) его h21 составит всего 30. Вряд-ли это хорошо, как думаешь? Дальше, Ск = 60pf Вроде мало? ... ан нет. У нас схема ОЭ, значит эту емкость надо умножать на Ку (т.н. динамическая емкость, говорил о ней). 60*100=6nF На частоте в 100KHz это даст .... ты любишь в 'сопротивлениях'? - это будет 1/(2*3.14*100KHz*6nF)=260Om Т.е. мы уже имеем паразитное сопротивление на выходе каскада ОЭ в 260Om. Как это скажется на снижении Ку этого каскада - догадываешься. Правда, Ск менее важный параметр, "fгр." вреднее. Например, КТ8167 имеет fгр. 30MHz, а Ск 400pf. Он лучше КТ816 .... но явно не лучший вариант. (похоже, это ключевой транзистор, нормируется время выключения tсп, емкость достаточно высокая) Кроме того, есть параметр "tсп, мкс" .... он больше относится к ключевым св-вам транзистора, что нам не важно .... но лучше поменьше, вдруг транзистор будет насыщаться (на пиках), так меньше вред - щелчки короче. Как выбирать по току, ты знаешь - надо иметь как минимум 2х запас по току, иначе h21 от тока будет сильно плавать. (например, посмотри h21(Ic) для КТ818) Думаю, 1-4А транзисторы. Составь небольшой список транзисторов, которые ты бы поставил (без привязки к магазинам) с маленьким комметарием, почему взял каждый. Я посмотрю 'принцип'. Если есть вопросы - всегда пожалуйста. Кстати, попробуй поразмышлять, что лучше для нас - обычный или составной транзистор? (именно для этого места)
Цитата:
serj_ писал(а):
Какой транзистор выполняет основное усиление сигнала в твоей схеме?
Т7. Только не понимаю, почему.
Аааа!! Пойду, застрелюсь.
Цитата:
А мне пока кажется, что усиление 1 и 2 каскадов в петле ОООС будет пропоционально Ку этих каскадов вне ОООС. А пока Ку дифкаскада куда больше...
Да, но ... давай так, перечисли узлы, которые усиливают сигнал _по_напряжению_.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения