Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 662 • Страница 26 из 34<  1 ... 23  24  25  26  27  28  29 ... 34  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Глупый вопрос - а почему такое соотношение? Я понимаю откуда 11, но почему 4?

Спрашиваешь по десять раз одно и то же. Выбрано всё было "от балды" Мы уже об этом ведём разговор.
serj писал(а):
С каких это пор резистор в эмиттере для транзистора ОЭ ухудшают 'динамику'? Введение лок. ОС увеличивает частотную полосу усилителя во столько раз, во сколько снижает усиление. По амплитуде нечто похожее.

Слышал звон, что даже такой резистор ухудшает дело в некоторых случаях. Но я вот о чём думаю - временная задержка в этом резисторе - есть ли вообще, а в целом узле, образующем локальную ООС на активных элементах - какова задержка?
serj писал(а):
Глубокой не надо делать ничего. Ты думаешь, что лок. ОС глубокая?
Давай так, 'глубокая', это сколько? (чтоб можно было говорить предметно)

Хорошо, в данный момент у нас (немножечко округляя) ток покоя ветвей дифкаскада - 7ма, а переменный ток доп. сигнала размахом 3.5ма, это значит, что локальная оос сокращает усиление в два раза? (6дб по напряжению, кажется... а у нас же ток, как тут считать?). Это - не глубокая. Не хотелось бы ООС (особенно общую) глубже 20дб.
serj писал(а):
С удовольствием отвечу, названия транзисторов где?

Ох.... Принцип действия ВСЕХ биполярных транзисторов при изменении их названия не меняется.
serj писал(а):
Тебе нужен R1?

Ну я его собрался выкинуть ибо если повышать резисторы в эмитерах дифкаскада, то и без него входное сопротивление будет десятки кОм.
serj писал(а):
Я уже предлагал сделать из него простой преобразователь 'входное напряжение' - 'ток', а усиливать в виде тока. Да, 'другая концепция'. Подумай. (если не понял, спрашивай)


Давай разберёмся... Дифкаскад инвертирующий классический - что он делает? Попробую сам рассказать, но ды дополни: он немного усиливает по напряжению (или нет?), имеет очень большой Ку для согласования с другим каскадом, коррекции в петле общей ООС (а инвертирующий входит в петлю общей оос). А второй каскад (раньше) у нас имел основное усиление по напряжению. НУ и на выходе - повторитель с единичным ку.
А ты предлагаешь, как я понял: входной узел, преобразующий напряжение в ток БЕЗ усиления (т.е. не оставим практически ничего на общую ООС), после него второй каскад. Если раньше он усиливал напряжение и по закону ома как следствие вытекала величина тока, то теперь ты предлагаешь усиливать ток, а уже напряжение станет следствием? (но ведь именно это "следствие" будет на выходе и будет там "непоколебимо"?). Да и - как я понимаю, в любом случае транзистор усиливает ток, а величина напряжения вычисляется величиной резисторов делителя (я про ОЭ). Так что ты хочешь?
serj писал(а):
Да, но (im sorry) незя ли точнее?

Но надо же с запасом? Ты, кажется, говорил - для надёжности надо вольт между К-Б, плюс 0.65 переход Т11, итого: 1.6в вниз от нуля.
serj писал(а):
Посчитай, какое минимальное напряжение на коллекторе этого транзистора относительно -35V.

Тьфу, ё... Там же зенер. Опять же следуя "правилу одного вольта" - 10в от питания.

По всем цитатам не пишу ибо все ответы сконйцентрировал в уже написанном. Потому что в каждой цитатае ответы на одно и то же... А.. ещё по транзисторам надо...

serj писал(а):
Думаю, 1-4А транзисторы. Составь небольшой список транзисторов, которые ты бы поставил (без привязки к магазинам) с маленьким комметарием, почему взял каждый. Я посмотрю 'принцип'.

Дык... А куда мы ищем транзисторы-то? Вместо какого? (не падать =))) И ещё - транзисторов очень много, а я один. Как их искать? Или искать только из отечественных, или как вообще? Есть ли где-нибудь параметрический поиск?



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
serj писал(а):
Глупый вопрос - а почему такое соотношение? Я понимаю откуда 11, но почему 4?
Спрашиваешь по десять раз одно и то же. Выбрано всё было "от балды"
Значит мне придется повторять этот вопрос до тех пор, пока я получу ответ, отличающийся от "от балды". Сделай выбор и аргументируй его. Если он будет неверен - обсудим.
Цитата:
serj писал(а):
С каких это пор резистор в эмиттере для транзистора ОЭ ухудшают 'динамику'?
Слышал звон, что даже такой резистор ухудшает дело в некоторых случаях.
... в этом и беда. Приводи аргументы, будем обсуждать. (!)
Цитата:
Но я вот о чём думаю - временная задержка в этом резисторе - есть ли вообще, а в целом узле, образующем локальную ООС на активных элементах - какова задержка?
Хороший вопрос. Пожалуйста, обязательно напомни мне высказаться по этому вопросу! Пока опустим. Считай, что лок. ОС мгновенна, в отличии от общей ОС. (раз'яснение будет долгим и очень трудным)
Цитата:
serj писал(а):
Давай так, 'глубокая', это сколько?
Хорошо, в данный момент у нас (немножечко округляя) ток покоя ветвей дифкаскада - 7ма, а переменный ток доп. сигнала размахом 3.5ма, это значит, что локальная оос сокращает усиление в два раза?
Хорошо считаешь.
Слушай, я говорил - вначале анализ, цифры потом.
Что такое лок.ОС? Это обратная связь, уменьшающая усиление усилительного элемента. (вспомни рассуждения о Ку Кос дифкаскада-усилителя)
Т.е. у нас есть усилитель и цепь, которая снижает его усиление. Усиление транзистора в ОЭ определяется по известной методике, Услиление того-же каскада с лок.ОС считается по похожей технологии. В результате имеются две цифры, одна много больше другой.
Например:
Ку=200
К=20 (с лок.ОС)
По этому примеру (цифры от балды) выходит, что у нас имеется запас усиления в 10 раз для компенсации искажений.
Теперь, общий Ку усилителя будет определяться как Ку дифкаскада * на Ку этого элемента. Ку дифкаскада определяется исключительно эмит. резисторами, с ним просто. Все правильно, вопросы?
Трудность с вычислением Ку узлов .... но ее нет, надо только правильно сформулировать принцип работы устройства.
У нас происходит следующее:
- входной сигнал (напряжение) преобразуется в ток дифкаскадом. Он не может выдавать напряжение, только ток.
- с лок. ОС идет ток с выхода (преобразование выходного напряжения в пропорциональный ток)
- точка сравнения - база Т7 (схема далеко, конфа не работает - поправь, если ошибся с номером)
- Ку Т7 должен быть _как_можно_больше_, иначе падает эффективность лок.ОС. Так?
Из этих соображений, можно посчитать Ку Т7 бесконечным и признать лок.ОС=Кос Мысль не потерял? (вспомни, при близком значении Ку и Кос усилителя, получившееся усиление будет меньше. А при Кос больше Ку, вообще Кос игнорируется. У нас Ку транзистора заведомо больше и это означает, что все определяется лок.ОС)
Правда, термин 'Кос' подходит весьма условно, ведь у нас на выходе усилителя Т7++ 'напряжение', а на входе 'ток' (++ означает, что там выходной повторитель на силовых транзисторах, пока не существенно)
Значит так, мы может достаточно точно сказать, с каким коэф-том дифкаскад преобразует вх. напряжение в ток и с каким коэф-том последующие узлы преобразуют ток в выходное напряжение. Отсюда легко узнать полный Ку усилителя.
Теперь о вкладе лок.ОС. Ее можно посчитать как отношение усиления с лок. ОС и без нее. "Без нее" считается так-же, только вторая часть, преобразователь ток-вых.напряжение берется не по резистору лок.ОС, а по h21 Т7.
Я ответил несколько более развернуто, прости. :)
Цитата:
Не хотелось бы ООС (особенно общую) глубже 20дб.
Вообще-то, я хочу 0db. Впрочем, оба варианта интересны и 6-10db (20 перебор) и 0db - в каждом своя прелесть.
Цитата:
serj писал(а):
С удовольствием отвечу, названия транзисторов где?
Ох.... Принцип действия ВСЕХ биполярных транзисторов при изменении их названия не меняется.
Вопрос рассихронизировался. Пожалуйста, задай его еще раз. (прости)
Цитата:
serj писал(а):
Тебе нужен R1?
Ну я его собрался выкинуть ибо если повышать резисторы в эмитерах дифкаскада, то и без него входное сопротивление будет десятки кОм.
Нас волнует входное сопротивление? Нет, это делается для устранения Ки, дифкаскад с петлей ООС потенциально может дать Ки. Без ООС это маловероятно.
Цитата:
Давай разберёмся...
Как давно не слышал этой фразы. Искренне рад. :)
Цитата:
ты предлагаешь, как я понял: входной узел, преобразующий напряжение в ток БЕЗ усиления
Он преобразует напряжение-ток. Тут сложно говорить о усилении. Скорее, я предлагаю сделать таким коэф-т преобазования напряжение-ток, чтоб это обеспечило нужный Ку всего усилителя без введения ООС. (по переменному току, естественно. ООС по напряжению все-же нужна ... она и останется через резистор с выхода усилителя на инв. вход дифкаскада)
Цитата:
теперь ты предлагаешь усиливать ток, а уже напряжение станет следствием?
Дык ... дифкаскад не усиливает напряжение, он преобразует напряжение в ток. Любой транзистор в ОЭ так делает. Поставь 'разный' резистор в коллекторе, получишь 'разное' Ку по напряжению. Так? :)
Цитата:
в любом случае транзистор усиливает ток
золотые слова! :)
Цитата:
а величина напряжения вычисляется величиной резисторов делителя (я про ОЭ)
Если ты про транзистор ОЭ с параллельной ОС (резистор коллектор-база), то ...
Там есть следующие элементы (как и в нашем усилителе):
- входной резистор преобразует входное напряжение в ток, он вычитается током резистора ОС и разностный _ток_ идет в базу транзистора. (прости, конфа лежит)
- резистор ОС преобразует выходное напряжение в ток, который вычитается током от входного резистора.
При достаточно высоком h21 ток базы будет мал (а чем меньше, тем лучше - точнее работает, так?) и ток входного резистора можно прировнять току резистора ОС. (чем больше h21, тем точнее равенство, выше качество отслеживания сигнала) Отсюда, имеем преобразование напряжение-ток-напряжение и заранее можем сказать Ку усилителя.
(прости, если не о том написал)
Цитата:
serj писал(а):
точнее?
Но надо же с запасом?
согласен, но тут говорим о _предельных_ значениях.
Цитата:
1.6в
Согласен. По моим прикидкам 0.65V на эмиттере Т11 + 0.3V минимальное напряжение К-Э транзистора, =1V. Конечно, это совсем предельное значение.
Цитата:
serj писал(а):
Посчитай, какое минимальное напряжение на коллекторе этого транзистора относительно -35V.
Тьфу, ё... Там же зенер.
Ну, и куда ты смотрел?... Ok, дальше.
Мы имеем две отметки, -1V и -25V. Какое значение выбрать для баз 'токорасщепителя'? Вряд-ли -1 или -25. Мысли? (с небольшой аргументацией).
Кроме того, тебе нужен 'источник'? (ну, zener). Вопрос - юбой источник надо делать относительно 'чего-то'. У нас были источники относительно питания и -35. Еще бывают плавающие источники. Подумай, куда повесить наш источник? ;) (подумай)
Цитата:
serj писал(а):
Думаю, 1-4А транзисторы.
Дык... А куда мы ищем транзисторы-то?
Укусить? :(
Эх! .... поехали по новой ..... :weep:
Какой транзистор в схеме обеспечивает усиление сигнала (основное усиление)?
Цитата:
транзисторов очень много, а я один.
а меня двое?
Цитата:
Как их искать?
Выработай кретерии поиска (я расписал некоторые принципы), выбери несколько подходящих по твоим выбранным кретериям. Выбери хоть несколько транзисторов, я поправлю. Давай искать в советских.
Цитата:
Есть ли где-нибудь параметрический поиск?
Да сколько угодно,
fairchild

Добавлено спустя 23 минуты, 3 секунды:
кстати, поздравляю с круглым числом. :)


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Приводи аргументы, будем обсуждать. (!)

Нет аргументов. Я лично думаю, что это лучший вид ООС. Я же говорю, что был "звон", что люди "слышали" вред такого решения. Дело в том, что для меня слышимость чего-то на слух - лучшее физическое обоснование. Но в данном случае предпочитаю не верить т.к. я уверен в слухе 2-3 человек, им могу на слово верить...
serj писал(а):
c="se Еще бывают плавающие источники. Подумай, куда повесить наш источник? (подумай)
Ку Т7 должен быть _как_можно_больше_, иначе падает эффективность лок.ОС. Так?

Да, верно.
serj писал(а):
Значит так, мы может достаточно точно сказать, с каким коэф-том дифкаскад преобразует вх. напряжение в ток и с каким коэф-том последующие узлы преобразуют ток в выходное напряжение.

Да вот не понимаю я, как можно тут точно сказать. ДАвай подробнее.
serj писал(а):
Теперь о вкладе лок.ОС. Ее можно посчитать как отношение усиления с лок. ОС и без нее. "Без нее" считается так-же, только вторая часть, преобразователь ток-вых.напряжение берется не по резистору лок.ОС, а по h21 Т7.

С этим понятно.
serj писал(а):
Вообще-то, я хочу 0db. Впрочем, оба варианта интересны и 6-10db (20 перебор) и 0db - в каждом своя прелесть.

Слушай, где-то это уже было.... ДА... Была схема. Там "это" была не ОООС, а просто "слежение", кажется, по постоянному току. Автор проводил эксперимент с введением общей ООС глубиной 6дб, которая, по его словам, убила динамику.
serj писал(а):
Вопрос рассихронизировался. Пожалуйста, задай его еще раз. (прости)

В биполярном транзисторе ток базы течёт в коллектор или в эмитер? ПО-моему в коллектор =)))
serj писал(а):
Нас волнует входное сопротивление? Нет, это делается для устранения Ки, дифкаскад с петлей ООС потенциально может дать Ки. Без ООС это маловероятно.

Дык... Это же входной резистор... Я думал, что он просто "создаёт" входное сопротивление. Но, если конпуть поглубже - он, наверное, переводит напряжение в ток? Не, при чём тут тогда ООС? И разве "этот резистор" или его отсутствие делает из дифкаскада преобразователь?
serj писал(а):
Поставь 'разный' резистор в коллекторе, получишь 'разное' Ку по напряжению. Так?

О том и речь.
serj писал(а):
золотые слова!

У тебя спёр :oops:
serj писал(а):
(прости, если не о том написал)

Не о том, но очень кстати.
serj писал(а):
Еще бывают плавающие источники. Подумай, куда повесить наш источник? (подумай)

ЧТо такое "плавающие"? Да, режимы баз вроде можно застабилизировать относительно чего угодно т.к. они весят на "независимых" от напряжения баз коллекторов с обеих сторон. Но тут нужент ответ - куда течёт базовый ток... Если через коллектор - то стабилизировать относительно минуса.
serj писал(а):
Какой транзистор в схеме обеспечивает усиление сигнала (основное усиление)?

Т7. Кт626а выглядит единственно приемлемым транзистором во всём справочнике, но его H21e сильно хуже тех же 816, (видно, он падает жертвой высокочастотности) и ёмкость 150пф. Ещё есть 2т606а, но у него ничего не сказано про h21e, зато ёмкость и высокочастотность - на уровне. Да и напряжение питания вроде в наших условиях выдержит. Но я думаю, что этот транзистор "для" высокочастотных схем, наверное его параметры при низких частотах куда хуже. Остальные - ещё высокочастотнее, специфичнее, ниже питание и т.п. Кроме того Кт626 - единственный в нужной упаковке".

Добавлено спустя 9 минут, 33 секунды:
Да... Про составные не подумал... А ведь может быть, это вариант для высокого H21e и высокочастотности (кажется, параметры взаимоисключающие в несоставных).

И что за круглое число?

Добавлено спустя 2 минуты, 4 секунды:
Это меня глючит, или страницу перекосило?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
был "звон", что люди "слышали" вред такого решения.
Пожалуйста, фильтруй такой мусор. Если мы увязнем в разбирательстве чужих предрассудков, то вряд-ли разберемся с своими. :)
Remark: если в схеме присутствует существенный Ки (не Кг), то улучшение усилителя, расширение его частотного диапозона, приведет к увеличению спектра помех (вспомни, откуда берутся и. искажения).
Усилитель комплексный элемент, там не должно быть узких мест.
Да, при заведомо неудачном схемном решении (вынужденном, естественно), применяют компенсационные методы, в том числе и срезание полосы. Как пример, в особо качественные усилители вводят специальный генератор шума для маскирования динамических искажений (обычно это коммутационные искажения).
Цитата:
serj писал(а):
Значит так, мы может достаточно точно сказать, с каким коэф-том дифкаскад преобразует вх. напряжение в ток и с каким коэф-том последующие узлы преобразуют ток в выходное напряжение.

Да вот не понимаю я, как можно тут точно сказать. ДАвай подробнее.
Ну хорошо, 2 вопроса:
1) на входе 1mV, какой ток даст дифкаскад в точке базы Т7? (ты можешь вычислить число) (сигнал подается сразу на дифкаскад, без R1)
2) Лок. ОС преобразует вых. напряжение в ток лок.ОС, так?
Т.к. ток _имеено_ в базу Т7 есть рассогласование, при расчетах его посчитаем 0 (он д.б. мал, иначе 'скучно'), то ток из дифкаскада = току лок.ОС. Пока понятно?
Берем ток из вопроса 1 и пересчитываем 'назад' в выходное напряжение.
В результате, при воздействии 1mV на выходе получили Х, отсюда получаем общиее Ку усилителя. Так? :)
serj писал(а):
Была схема. Там "это" была не ОООС, а просто "слежение", кажется, по постоянному току. Автор проводил эксперимент с введением общей ООС глубиной 6дб, которая, по его словам, убила динамику.
т.к. появились Ки.
... теперь обрати внимание, я медленно продвигаю тебя к варианту без ООС. :)
Впрочем, хорошо бы пробовать оба, с 0db и с 10db. (20 пожалуй много)
Цитата:
В биполярном транзисторе ток базы течёт в коллектор или в эмитер? ПО-моему в коллектор
для pnp или npn ;)
Никогда не забивал себе голову таким пустяком, как направление тока.
Да, в биполярном транзисторе ток течет так .... но дырки двигаются в противоположном. Тебе от этого стало легче и понятнее работа транзистора? ;)
"Логически", база принимает ток в переход B-E, что вызывает большой ток перехода коллектор-эмиттер по пути n-p-n (или p-n-p). Всё! Куда движутся электроны мне не интересно. :)
Цитата:
(R1)Это же входной резистор... Я думал, что он просто "создаёт" входное сопротивление. Но, если конпуть поглубже - он, наверное, переводит напряжение в ток? Не, при чём тут тогда ООС? И разве "этот резистор" или его отсутствие делает из дифкаскада преобразователь?
Похоже, пора в сад. Что такое инвертирующий усилитель и чем определяется коэф-т усиления того усилителя?(при наличии обратной связи)

Цитата:
serj писал(а):
Еще бывают плавающие источники.

ЧТо такое "плавающие"?
Нууу ... например: http://www.geocities.com/ResearchTriang ... 356/h4.gif
Как видишь, выходной каскад классический. Для создания режима AB надо дать небольшое смещение между базами Т9 Т10. Так? Надо источник порядка 1.2V. Для того и ставится элемент на Т8. Это типичный 'плавающий' источник.
Цитата:
У тебя Ну, например Да, режимы баз вроде можно застабилизировать относительно чего угодно т.к. они весят на "независимых" от напряжения баз коллекторов с обеих сторон. Но тут нужент ответ - куда течёт базовый ток... Если через коллектор - то стабилизировать относительно минуса.
Прими решение. Схема не позволяет 'нууу' :)
serj писал(а):
Какой транзистор в схеме обеспечивает усиление сигнала (основное усиление)?

Цитата:
Кт626а выглядит единственно приемлемым транзистором во всём справочнике
КТ626А = 0.5А (а не 1) Это почти не важно. Почти потому, что к этому узлу пред'являются повышенные требования по стабильности и запас крайне желателен. Впрочем, нормальный выбор. :) Корпус и все остальное, да, согласен.
Цитата:
я думаю, что этот транзистор "для" высокочастотных схем, наверное его параметры при низких частотах куда хуже.
Почему? :) ВЧ транзистор будет нормально работать на НЧ. Ты очень правильно взял ВЧ транзистор, а не СВЧ. Вот с ними точно будут проблемы. Впрочем, по транзистору еще будет ниже.
Цитата:
Да... Про составные не подумал...
Может ЗРЯ?
Ладно, не буду тебя гонять, принцип ты понял. Посмотри 972/973.
Цитата:
И что за круглое число?
500


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Пожалуйста, фильтруй такой мусор. Если мы увязнем в разбирательстве чужих предрассудков, то вряд-ли разберемся с своими.

Но... Я узнал про ту фразу. Это писал Клячин, ему я горячо верю. Вот что он пишет:
"Любая ООС одинаково давит динамичность и живость звучания.
Линейность высокая не нужна никому, кроме глухих параноиков, которые "слушают" глазами, рассматривая протоколы измерений."
Вот так вот.... Но его слова предыдущие относились к дифкаскадам в стандартных схемах.
serj писал(а):
вспомни, откуда берутся и. искажения

Если б знать...
serj писал(а):
1) на входе 1mV, какой ток даст дифкаскад в точке базы Т7? (ты можешь вычислить число) (сигнал подается сразу на дифкаскад, без R1)

Уверенный в неправильности ответа, предположу: 1мв/Rвх*2*h21e.
serj писал(а):
то ток из дифкаскада = току лок.ОС. Пока понятно?

Неа. Если ток лок. ОС и ток с дифкаскада равны поп модулю - они уравновесят друг друга, будет ноль.
serj писал(а):
Логически", база принимает ток в переход B-E,

Это и требовалось.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
Это писал Клячин, ему я горячо верю. Вот что он пишет:
"Любая ООС одинаково давит динамичность и живость звучания.
Линейность высокая не нужна никому, кроме глухих параноиков, которые "слушают" глазами, рассматривая протоколы измерений."
Если он мне скажет такую фразу, он (для меня) перестанет существовать. Вначале логика(мозги), потом все остальное. Всегда есть больше факторов, чем мы догадываемся. Чем человек умнее, опытнее, тем больше он учитывает. При этом иногда приходится диаметрально менять точку зрения ... и это правильно.
Все, эта тема закрыта

Цитата:
Но его слова предыдущие относились к дифкаскадам в стандартных схемах.
:) Вот видишь, ты уже начинаешь замечать тонкости (см. выше). Уважаю.
Цитата:
serj писал(а):
вспомни, откуда берутся и. искажения

Если б знать...
Ты _знаешь_. Откуда берутся интермод. искажения???? (если не знаешь, ищи. Я говорил много раз, в интернете это должно быть)
Теория для того и есть, чтоб ее практически использовать! ... что мы сейчас непосредственно и занимаемся - боремся с Ки. Как можно что-то делать, если не понимать цели? :(
Цитата:
serj писал(а):
1) на входе 1mV, какой ток даст дифкаскад в точке базы Т7?
Уверенный в неправильности ответа, предположу: 1мв/Rвх*2*h21e.
... что-то я злой сегодня, потому промолчу Прочитай самое начало наших рассуждений о дифкаскаде. Ты сказал полную **********, к тому-же неверно.
Цитата:
serj писал(а):
то ток из дифкаскада = току лок.ОС. Пока понятно?
Неа. Если ток лок. ОС и ток с дифкаскада равны поп модулю - они уравновесят друг друга, будет ноль.
Будет 0. А разве должен быть не 0? Вопрос на 'понимание' - куда денется разностный ток (если не 0) и что это вызовет?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
http://www.klyachin.ru/forum/topic.php? ... 41&start=7
Там ближе к концу и на сл. странице. Старайся фильтровать художественный трёп и слушать, что говорят Клячин и ЗАпорожцев.
serj писал(а):
Прочитай самое начало наших рассуждений о дифкаскаде. Ты сказал полную **********, к тому-же неверно.

Я понимаю. Но из наших рассуждений я лишь знаю, как рассчитать напряжение на выходе дифкаскада в незамкнутой цепи ООС (точнее говоря, я могу посчитать Ку и всё...).
serj писал(а):
Будет 0. А разве должен быть не 0? Вопрос на 'понимание' - куда денется разностный ток (если не 0) и что это вызовет?

Дык... Да, но что остаётся от сигнала, напряжение, как я понимаю?
serj писал(а):
если не знаешь, ищи

Я почитаю в 10й раз...


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
http://www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=641&start=7
см. ниже
Цитата:
serj писал(а):
Будет 0. А разве должен быть не 0? Вопрос на 'понимание' - куда денется разностный ток (если не 0) и что это вызовет?
Дык... Да, но что остаётся от сигнала, напряжение, как я понимаю?
Ты не ответил на вопрос - куда денется разностный ток и что это повлечет? После этого станет понятен и твой вопрос.

"Динамические искажения - игра теоретиков, не создавших сносных по звучанию усилителей." .... мда ... печально, что человек так думает. Похоже, мне будет неинтересно с ним общаться.
Человек слышит только динамику изменения звука, а не сам звук. Доказано.

Цитата:
Любая ООС одинаково давит динамичность и живость звучания.
При чем здесь лок.ОС? (я саму фразу не анализирую, позже, если настроение совсем испортится)
После перевода на русский фраза звучит понятнее: высокий Ки портит качество звучания вне зависимости от низкого Кг.

p.s.
рисуй схему в любом виде. Лучше - с учетом всех обсуждений.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Ты не ответил на вопрос - куда денется разностный ток и что это повлечет? После этого станет понятен и твой вопрос.

Просто я думал... Что должен быть какой-то переменный ток в базу чтобы небыло нуля на выходе.... Но если он туда не пойдёт - то вызовет дисбаланс, с которым мы боремся.
serj писал(а):
.... мда ... печально, что человек так думает. Похоже, мне будет неинтересно с ним общаться.
Человек слышит только динамику изменения звука, а не сам звук. Доказано.

Глупость. Почему как только дело доходит до таких вещей, все "инженеры" закрывают свои уши на замок и отказываются даже предположить, что они не правы? Вот ты чтобы оценить блюдо искусного кулинара, его на химический анализ сдаёшь, или всё-таки _пробуешь_. Так вот и усилители и АС - для того, чтобы _слушать_. И никак больше их не оценить корректно.

Этот человек тебе не интересен, но он - создатель техники _такой_, какой больше _нет_. За это его презирают те, кто лишён музыкального восприятия и слышит лишь "детальность" и "прозрачность". Ему не веришь - мне поверь...


serj писал(а):
При чем здесь лок.ОС?

При том, что он говорит про ЛЮБУЮ ООС.


http://images.people.overclockers.ru/31938.gif


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Я не могу _точно_ ответить на столь размытый, общий вопрос.
Чем глубже ООС, тем сильнее карается ее нарушение (Ки). Если отойти именно от Ки, то есть другие факторы:
- чем меньше ООС, тем меньше петлевое усиление. Чем больше усиление, тем бОльше надо придавливать ее частотной коррекцией. При не очень удачном выборе ООС/петлевого усиления/частотной коррекции возможна динамическая неустойчивость (фаза перед возбуждением). Это порождает 'хлопки'. Пример для понимания - стандартный однотранзисторный каскад ОЭ обладает обладает не очень высоким усилением и применение какой-либо частотной коррекции не требуется. Этот каскад не возбудится и будет работать устойчиво. Введение лок.ОС (последовательной или параллельной) не скажется на работе каскада (введение лок.ОС снижает усиление и пропорционально повышает полосу).


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
Это понятно, теперь давай по схеме.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Разбирайся с:
R3 R5 (для чего они нужны? концепция изменилась)
R28 (я сказал, что нужно копировать _всю_ схему из инвертирующего входа в неинвертирующий, а не 1 резистор)
определись с источником баз Т21 Т22 и нарисуй его.
По R25 я не понял. Две страници пустого 'колыхания воздуха'?
По Т7 аналогично. Ты выбирал подходящий транзистор.
По R26 R27 - порассуждай о назначении этих резисторов конкретно этого узла, отсюда определишь их номинал.
По R1 - верни его, но небольшой величины, вместе с соответствующим конденсатором.
Мою фразу 'убрать' не надо понимать _буквально_ :) ... с точки зрения построения усилителя он 'убран' (потому и не очень большого номинала).


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Разбирайся с:
R3 R5 (для чего они нужны? концепция изменилась)

Раз дифкаскад не охвачен общей ООС, то эти резисторы влияют на Ку дифкаскада. Если не ошибаюсь, это Ку=2*(Rвх/Rt+R5). (поправь если нет - гляну ещё раз). Другой момент состоит в том, какой же Ку нужен - ты сказал: такой, чтобы обсеспечить общий Ку. Общий Ку 20-30 примерно. Компромисно - 25. Однако - не понимаю, ни как посчитать ток в базе Т7, ни как посчитать напряжение (сигнала) на коллекторе Т7.
serj писал(а):
(я сказал, что нужно копировать _всю_ схему из инвертирующего входа в неинвертирующий, а не 1 резистор)

А что там ещё копировать? Конденсатор? И куда его, на землю?...
serj писал(а):
определись с источником баз Т21 Т22 и нарисуй его.

А может ещё стабилитрон вставить между D1 и R12 дабы изавиться от лишнего резистора через всю схему? (суть в том, что стабилитрон между более низким напряжением и базой - правильно? Или ток базы всё-таки в эмитер?).
serj писал(а):
По R25 я не понял. Две страници пустого 'колыхания воздуха'?

А что там не так? Что-то я не помню, чтобы мы его обсуждали. Нельзя этим резистором регулировать Ку дифкаскада т.к. если он будет слишком мал, будет клиппинг.
serj писал(а):
По Т7 аналогично. Ты выбирал подходящий транзистор.

Кт626? (кт972 у меня нет - справочник староват, кт626 - страшная входная ёмкость...).
serj писал(а):
По R26 R27

Ну они нужны для исключения индивидуальных св-в транзисторов и в следствие чем они больше, тем точнее равенство токов ветвей. Тут ещё важна точность передачи тока через ТЗ, чтобы влияние этого разветвителя было незаметным, надо его сделать меньше, чем влияние ТЗ (сопоставив токи и эмитерные сопротивления). Но - не думаю, что это очень важно. Падение напряжения на них небольшое, так что можно взять, допустим, пока 100ом только потому, что 100ом уже есть в схеме.
serj писал(а):
По R1 - верни его, но небольшой величины, вместе с соответствующим конденсатором.

А зачем он? Ааа... наверное - он и нужен для слежения по постоянке? Т.е. это будет общая ООС, для реализации Кос которой Ку будет хватать только ближе к 0гц, я так понял? Но где тогда залог того, что свободный Ку действительно к 0гц вырастет?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
Раз дифкаскад не охвачен общей ООС
правильная постановка
Цитата:
то эти резисторы влияют на Ку дифкаскада.
.. который сейчас мало кого интересует. Прочитай ранее - дифкаскад переводит вх. напряжение в ток.
Цитата:
Ку=2*(Rвх/Rt+R5)
С каких это пор Ку зависит от входного сопротивления _предшествовавшего_ каскада? Глупость какая-то.
Ку зависит от Rt+, это да, но причем здесь сопротивление источника сигнала?
Ку зависит от сопротивления _нагрузки_, который в нашем случае 'не определен'. Ну? ... и как тогда считать Ку??
Дифкаскад преобразует напряжение в ток, значит надо плясать от входного напряжения (его амплитуды) и выходного тока (и его амплитуды). Соответственно, рассуждения о Ку лишены смысла.
Между прочим, ты не определил, не описал источник сигнала для усилителя.
Цитата:
serj писал(а):
(я сказал, что нужно копировать _всю_ схему из инвертирующего входа в неинвертирующий, а не 1 резистор)

А что там ещё копировать? Конденсатор?
Естественно!
Цитата:
И куда его, на землю?...
Можно я не скажу да или нет до тех пор, пока ты не уберешь знак '?'. (Без намеков)
Цитата:
serj писал(а):
определись с источником баз Т21 Т22 и нарисуй его.
А может ещё стабилитрон вставить между D1 и R12 дабы изавиться от лишнего резистора через всю схему?
Т.е. ты решил опереться на -Vcc?
Ну, пусть так. Пожалуй так правильнее. Согласен. Демпферный конденсатор не забудь.
Цитата:
serj писал(а):
По R25 я не понял. Две страници пустого 'колыхания воздуха'?
А что там не так? Что-то я не помню, чтобы мы его обсуждали.
Обсуждали. Вопрос - нам нужен максимальный Ку каскада на Т7 или нет? Не отвечай - подумай и прими решение о R25
Цитата:
Нельзя этим резистором регулировать Ку дифкаскада т.к. если он будет слишком мал, будет клиппинг.
Слово нравится? :) ... если дифкаскад только преобразует напряжение в ток, то это эффект невозможен 'по определению'
Цитата:
serj писал(а):
По Т7 аналогично. Ты выбирал подходящий транзистор.
кт972 у меня нет - справочник староват
(это не оправдание).Нет - найди. В интернете есть. Я и так тебе здорово подсказал.
Цитата:
serj писал(а):
По R26 R27
чем они больше, тем точнее равенство токов ветвей.
согласен!
Цитата:
Тут ещё важна точность передачи тока через ТЗ, чтобы влияние этого разветвителя было незаметным, надо его сделать меньше, чем влияние ТЗ (сопоставив токи и эмитерные сопротивления).
надуманно. :) , впрочем ты и сам
Цитата:
Но - не думаю, что это очень важно.

Цитата:
Падение напряжения на них небольшое, так что можно взять, допустим, пока 100ом только потому, что 100ом уже есть в схеме.
Принцип понял, посоветую - сделай их не больше, а МНОГО больше. Какой верхний предел этих сопротивлений?
Цитата:
serj писал(а):
По R1 - верни его, но небольшой величины, вместе с соответствующим конденсатором.
А зачем он? Ааа... наверное - он и нужен для слежения по постоянке? Т.е. это будет общая ООС, для реализации Кос которой Ку будет хватать только ближе к 0гц, я так понял? Но где тогда залог того, что свободный Ку действительно к 0гц вырастет?
Куда тебя понесло, а? :shock:
Это банальный входной ВЧ фильтр, ни на что другое не влияет.
Хорошо, пока не ставь.

Конкретные предложения (сегодня закруглямся):
1) нарисуй Т11 не 'горизонтально', а вертикально (эмиттером вниз) и лучше прямо _над_ Т22
2) по R3 R5 - пляши от тока дифкаскада и максимального входного напряжения
3) пожалуйста, ответь внятно на вопрос - почему у тебя ток дифкаскада (транзистор Т3) и лок.ОС (Т12) не равны. Аргументируй. (если угодно, считай это намеком)
Не забудь по результату этого пункта пересчитать ТЗ -- R2 R7
4) по R25 я сказал.
5) Т7 не КТ816

Останется несколько мелких улучшений, но это уже потом.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Ку зависит от сопротивления _нагрузки_, который в нашем случае 'не определен'

Не определён из-за того, что узел на Т7 охвачен ООС? В старой концепции легко считалось.
serj писал(а):
и как тогда считать Ку??

И правда - как его считать?
serj писал(а):
Дифкаскад преобразует напряжение в ток, значит надо плясать от входного напряжения (его амплитуды) и выходного тока (и его амплитуды). Соответственно, рассуждения о Ку лишены смысла.
Между прочим, ты не определил, не описал источник сигнала для усилителя.

ТЫ ссылался в начало, но в начале про Ку по напряжению, я уже приводил рассчёт. Нам это уже не подходит. Как я понимаю, надо, имея под рукой напряжение на входе, посчитать ток на выходе. Но как же это сделать?

По источнику мне известно 2 слова: "звуковая карта".

serj писал(а):
Принцип понял, посоветую - сделай их не больше, а МНОГО больше. Какой верхний предел этих сопротивлений?

Ну если поставим Зенер ещё на 9.1в, то ещё вольт 8 можно на этом резисторе посеять. Давай так же из условия наличия в схеме возьмём 680ом.


Про Кт 972/973 - один очень опытный разработчий ругался, мол, плохо работают в линейных схемах, особенно при напряжении 25-35в. Импортные аналоги: 2SB649 3SD669, они, как я понял не составные - H21e около 200вроде. Наши можно посмотреть - 2т632, 638. Вместо них хоть те же 626 пытался впихнуть с большой вх. ёмкостью. Да, как называется этот тип корпуса, что у Кт816?
serj писал(а):
Это банальный входной ВЧ фильтр, ни на что другое не влияет.
Хорошо, пока не ставь.

ФВЧ образуется входным конденсатором и входным сопротивлением дифкаскада + некоторое влияние R4, ФНЧ у нас нету т.к. нету конденсатора между входами... С кем же ему фильтр образовывать?
serj писал(а):
Можно я не скажу да или нет до тех пор, пока ты не уберешь знак '?'. (Без намеков)

Хорошо, конденсатор ставлю на землю.

Добавлено спустя 13 минут:
serj писал(а):
2) по R3 R5 - пляши от тока дифкаскада и максимального входного напряжения

Ничего не понял т.к. ещё не разобрались про Ку.

Добавлено спустя 14 минут, 45 секунд:
По R25 - он влияет на напряжение на выходе. Зачем нам его "разгонять", если нам надо ток разгонять, т.е. h21e. Но раз ты сказал - значит надо уменьшать... Пусть 33 "пока".
Вот схему для удобства (сегодня буду рисовать как скажешь), элементы переименовал по порядку.
http://images.people.overclockers.ru/32030.gif


Да - транзисторы поспрашиваю, какие импортые поставить.

Добавлено спустя 1 минуту, 11 секунд:
Сказал и оставил 68ом...


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
serj писал(а):
и как тогда считать Ку??
И правда - как его считать?
Никак. Нет смысла.
Цитата:
serj писал(а):
Дифкаскад преобразует напряжение в ток, значит надо плясать от входного напряжения (его амплитуды) и выходного тока (и его амплитуды).
Как я понимаю, надо, имея под рукой напряжение на входе, посчитать ток на выходе.
Так, именно так.
Цитата:
Но как же это сделать?
Ай! ... :(
Что делает дифкаскад? - преобразует вх. напряжение в ток. КАК он преобразует? - делит ток нижнего ИТ между своими выходами. КАКОЙ коэф-т преобразования этого тока?
Он зависит от:
- величины входного напряжения (разности между + и - входами дифкаскада)
- тока нижнего ИТ
- чего-то еще. Чего?
Другой пример - что будет, если подать между базами 10V? (не сгорит) А 3V?
Подумал? .. тогда можешь сказать, что надо изменить, чтоб при 2V насыщения небыло. (положим, у тебя входное не больше 2х вольт)
Цитата:
Ну если поставим Зенер ещё на 9.1в, то ещё вольт 8 можно на этом резисторе посеять. Давай так же из условия наличия в схеме возьмём 680ом.
Согласен, что тут тот случай, когда больше - лучше? :)

Цитата:
Про Кт 972/973 - ...плохо работают в линейных схемах, особенно при напряжении 25-35в
Давай так - надо пробовать. Не понравятся, ищи другие и лучше составные. Первый запуск можно на 816, но с 97* надо попробовать. Короче, идею ты понял, разберешься.

По фильтру - позже, не суть. :)

Цитата:
Хорошо, конденсатор ставлю на землю.
Да, именно так и надо.
Только .... если делать честно, последовательно с входным конденсатором у тебя подключено выходное сопротивление источника сигнала? ... вот этот резистор так-же надо-бы прибавить. Если делать 'одинаково', то 'одинаково'.
(не придирки)

Цитата:
serj писал(а):
2) по R3 R5 - пляши от тока дифкаскада и максимального входного напряжения
Ничего не понял т.к. ещё не разобрались про Ку.
Нечего разбираться с Ку (дифкаскада), его нет для данной схемы.

Добавлено спустя 4 минуты, 24 секунды:
приколист. :) Интересно, в каком магазине можно купить резистор R1 такого номинала?

Обрати внимание, транзисторы Т11 и Т12 включены последовательно и ничего осмысленного не выполняют. Т.е. один дублирует другой. (цепь R16 пока отставим)
Подумай, я не просто так задаю вопрос.....

С R3 R5 ты уже посчитал или как?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Согласен, что тут тот случай, когда больше - лучше?

Угук.
serj писал(а):
вот этот резистор так-же надо-бы прибавить.

Но... Каков его номинал... И он ведь разный для разных источников...
serj писал(а):
Ай! ...
Что делает дифкаскад? - преобразует вх. напряжение в ток. КАК он преобразует? - делит ток нижнего ИТ между своими выходами. КАКОЙ коэф-т преобразования этого тока?
Он зависит от:
- величины входного напряжения (разности между + и - входами дифкаскада)
- тока нижнего ИТ
- чего-то еще. Чего?
Другой пример - что будет, если подать между базами 10V? (не сгорит) А 3V?
Подумал? .. тогда можешь сказать, что надо изменить, чтоб при 2V насыщения небыло. (положим, у тебя входное не больше 2х вольт)

Ок... Если 2 вольта, то на R3 и R5 напряжения на вольт уйдёт в стороны и составит +-10ма. Это с резисторами 100ом. Скорее всего, там 2в никогда не будет, но нужен же запасик, поэтому пусть по 75ом (и номинал ряда более точного), это будет макс. ток при сигнале 2в, входное около 30к.

Добавлено спустя 3 минуты, 55 секунд:
serj писал(а):
Обрати внимание, транзисторы Т11 и Т12 включены последовательно и ничего осмысленного не выполняют.

Как это? Т11 опирается на землю. Если можно подавать сигнал на эмитер Т12, то нужно его базу тоже относительно земли закрепить, но хорошо ли Зенер так "близко" к сигналу...


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Koral99 писал(а):
serj писал(а):
вот этот резистор так-же надо-бы прибавить.
Но... Каков его номинал...
А каков номинал у вЫходного сопротивления источника сигнала? .. вот такой.
Цитата:
И он ведь разный для разных источников...
Я могу чем-нибудь помочь? ... делай 'усредненный'

По дифкаскаду и R3 R5 - логика где-то верная, результат абсолютно нет.
Ладно, когда включишь схему и она 'заорет' - разберешься с этими резисторами.
Цитата:
serj писал(а):
Обрати внимание, транзисторы Т11 и Т12 включены последовательно и ничего осмысленного не выполняют.

Как это? Т11 опирается на землю. Если можно подавать сигнал на эмитер Т12, то нужно его базу тоже относительно земли закрепить, но хорошо ли Зенер так "близко" к сигналу...
Не обращай внимания на мелочи.
Смотри - что делает один? пропускает ток через переход к-э и больше ничего.
Что делает другой? - аналогично. Нам нужно два одинаковых узла?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.08.2003
Откуда: Нижний Новгород
serj писал(а):
Не обращай внимания на мелочи.
Смотри - что делает один? пропускает ток через переход к-э и больше ничего.
Что делает другой? - аналогично. Нам нужно два одинаковых узла?

Так чего делать? Прямо так цеплять в эмитер Т12 и выкидывать Т1, или всё-таки пересмотреть "крепёж" базы?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Т1? я не понял


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 662 • Страница 26 из 34<  1 ... 23  24  25  26  27  28  29 ... 34  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan