Ýòî íå ïðîñòî îáùåíèå R&D - ýòî Äèàëîãè R&D !

- ну этого автора начинающим паяльщиком точно не назовешь - это скорее профессионал, хотя "классиком" тоже


-справедливо
-но еще говорят, что дурак учится только на своих ошибках, а умный - еще и на ошибках других
- я всего лишь предупредил, что припой гораздо хуже меди проводит тепло, причем ДОКАЗАТЕЛЬНО, а не голословно,
- что, теперь, к сожалению (наряду с т.н "тестированием" теми, кто никогда этим не занимался и к специалистам в этой области не обращался)
- стало и тут преобладать
- Я очередной раз повторюсь, но
- чтобы публично высказать какую-либо "идею мирового уровня" или дать совет нужно иметь хотя бы одно из перчисленного:
1. иметь соответствующее образование в этой области
2. большой практический опыт в ней же
3. иметь ссылки, справочники и т.п. , содержащие такую инфу
4. иметь "под рукой" соответствующего эксперта
5. проверить практически и убедительно данную идею/проблему

P.S. имея неплохие навыки в пайке, я еще года 4 назад попытался сделать водоблок пайкой ребер 1 мм к основанию 3 мм (медь)
- результаты меня не удовлетворили - слой припоя оказался слишком велик, а его плохая теплопроводность мне известна, к тому же его потом пришлось убирать надфилем и куском ножовочного полотна...
- при этом часть ребер стала отваливаться..
- поэтому я от этой технологии отказался - она требует аккуратности и навыков
- с твердыми припоями - той же фосфористой медью - еще хуже наплывы убирать, хоть теплопроводность ее и выше...
Добавлено спустя 5 минут, 13 секунд

- я радиолюбитель со стажем и до сих пор занимаюсь ремонтом аппаратуры, этот метод тоже знаю и использую, хотя привез из Командировки в Китай и специальное приспособление для этого (уже накрылось)

-только речь шла и и зазоре между основанием и ребрами/штырями
- при пайке как раз рекомендуется иметь зазор между деталями до 0,1-0,3 мм - чтобы при пайке припой туда благодаря капиллярному эффекту втянулся
- еще добавить 2 слоя полуды - до 0,5 мм прослойка припоя может плучиться...

Valeryko


И в правду !
Да, в 8 раз хуже проводит тепло ПОС 61.
Но серебрянные припои геморно паять.
Особенно такие нежные ребра микроканалок !

Вы кстати уважаемый перед тем как прдупреждать сначала ПРОВЕРЬТЕ
Так как разница по температуре между паянным водоблоком и его братом деланным на станке чисто из меди всего по сути несколько процентов.
При условии что оба водоблока сделанны по единому чертежу, только один с паянными ребрами а другой нет.

Итак, припой ПОС 61 в 8 раз хуже проводитт тепло, в то время как разница между паянным ватером и фрезерованным оказывается на уровне 1-2 градуса.



Интересно, специалисты с которыми я общался ссылаються на проведение опытов, то есть непосредственно натурное тестирование сопровождаемое докуминтированием самого теста.
Единственная проблемма это недостаток специальной тестовой апппаратуры, моделей процессора...
Которую нужно создать.



Нет, нужно просто провести соответствующий тест и показать его публично.
Но таких ученых сухарей как вы сложно заставить самому сделать тест и соответствующий водоблок.



Нет, вы просто не подготовили детали нужным образом вот и все...
Да и выбор конструкции водоблока был явно проигрышный.
Есть такое понятие - технология.



То что вы не умеете качественно проводить конструкционную спайку мелких деталей еще не говорит о том что что этого не смогут сделать остальные.
Идущий да осилит дорогу.
Конечно, если не пробовать то не получится

- Вот с себя и начните:
- таблицу с якобы "неиспользуемой"по Вашим словам температурой в градусах Кельвина я приводил уже
- теперь Вы приведите АВТОРИТЕТНЫЕ источники для подтверждения таких Ваших утверждений:


P.S.Естественно, принимаются независимые источники, "битва водоблоков" и "расчеты волшебными автоматическими программами, доступные любому , умеющему клавиатурой ПК пользоваться" - оставьте для внутреннего пользования себе и своим "последователям"

- то есть тестов и методики нет, но "есть полная увереность"?
- Это "так убедительно" и так "весомо"...

- Типа Вашей"битвы водоблоков"?
- Барахтайтесть в своей луже сами - вместе с теми, кого Вы в нее посадили...

- Заставить???
- У Вас мания величия - заставляйте других выполнять Ваши "распоряжения" на своем сайте - если Вам позволят..

- Вообще-то технология предусматривает еще и соответствующие технологические материалы применять
- из не имеющего соответствующих свойств материала сделать качественное изделие с хорошими параметрами сложно, если не невозможно
- например, водоблоки не делают из припоя ПОС, чистого свинца или олова или дерева "почему-то":), хотя это доступные и легко обрабатываемые материалы...
- разумеется, так же как то, что если Вы не умеете себя прилично вести в конференциях, это вовсе не означает, что такова "национальная особенность украинцев"

Valeryko
Господин Валерик, я хотел спрросить ВАС как специалиста теплотехника.

Так как нам все равно преходится как то сравнивать водоблоки и системы сво, то возник такой ламмерский вопрос.
Как же их нужно сравнивать ?
Дело в том, что я не знаю стандарта тестирования систем охлаждения ПК...
Кроме стандарта (если так можно выразится, да простят меня многочисленные тестеры)банального и не четкого теста на самом ПК.

Ведь многие участники этой конференции делали и делют водоблоки, и их же тестируют.
Но тестирование должно соответствовать определенными требованиям.
Иначе тестер может получить результат не оответствующий действительности.
А может и удовлетворится созданной конструкцией, хотя по сути эта конструкция по парамметрам бедет заметно хуже иных, более простых..

Каков должен быть итог теста ?
Температура процессора (мы говорим о водоблоках, так как тема такая).
В кельвинах, фаренгейтах или в цельсиях, без разницы.
Гланое чтобы она удовлетворяла пользователя

Интересно, можете ли вы мне назвать авторитетные источники, или наверно тестовы лаболатории которые проводят правильные тесты.
Пусть я и все остальные включительно делают это не так или не правильно, или по извращенной методике.
Но все же, где ТЕ источники которым можно доверять ?

Какова должна быть эта методика ?
Ведь в итоге от методики будет зависеть сам тест.
И естественно выводы.
И как вы уважаемый Валерик говорите, можно сесть в лужу и посадить туда остальных.

Я хотел бы услышать ответ на этот вопрос.
Кстати в последнее время я уже не делаю ударение на четкие показания температуры с точностью в сотые градуса
Просто я понял, что кричать про четкий градус на ватт, и четкую температуру безсмысленно.
Где то плюс минус пару градусов, в деле оказывается именно так.

Так все же, как нам тестировать Валерик, никто не хочет сесть в лужу
И я хочу достоверно знать реальную разницу между конструкциями водоблоков.
Может что посоветуете, а то я уж пригорюнился...
Одна надежда на ваше благодушное расположение.

- и тем не менее Вы умудрились провести "битву водоблоков" и опубликовать результаты этой "битвы" на своем украинском "моддинговом"сайте????

-Все это есть в инете, другой вопрос, что некоторые "тестировщики" стесняются рассказать, откуда они стенды и методику передирают...
обсуждалось это и на этом сайте, например,тут:
http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... viewresult

-Ну и?
- Или Вы и тут будете "первооткрывателя" процессов тепломассообмена изображать?:)

- Я их неоднократно приводил в этой конфе...
-а из популярных - для дилетантов - ресурсов - это оверклокерс.ком и томс.хардваре

- От Вас это звучит убедительнее - как "севшего в лужу" и посадившего в нее же других...
- я насчет методов посадки в лужу-то:)

- Повторно - не только Вашим учителем, но даже критиком я принципиально не буду..
- Почему - всем давно понятно - пить и хамить, как на Вашем сайте - не надо - и это Вам на этом сайте уже говорили многие, а не только я один...
- как и изображать из себя "крутого профессионала" - "первооткрывателя"
-я, например, эксплуатировал на производстве серийные СВО электроники-электротехники, когда Вы еще под стол пешком ходили - причем, в полный рост...

- "Прозрели" Вы поздновато вообще-то...

- С Вами-то садиться в лужу вместе? Безусловно...

-Простите, но "пригорюниваться" надо было ДО "битвы с пивом"
- Теперь поздно уже

Valeryko
Вы так и не ответили на такой существенный вопрос.
Или не хотите отвечать.


О да, вы так наблюдательны, мсье.
Кажется мы уже обсуждали все вопросы по этому поводу.


Ну, это разве плохо ?
Если нет стандартов тестирования, то их нужно создать, пусть в узком кругу.
И постоянно усовершенствовать.
И если кто то сделает тест лучше, правильнее, точнее и качественее то это будет только во благо.


Нет, да что вы, я не великий ученый и никогда им не стану.
Да и профессионал это очень громкое слово, лучше опасатся таких слов.
Просто иногда пытаюсь показать голую правду, не боюсь.


Согласен, в этом согласен !
Тем не менее эти ресурсы пользуются спросом, а результаты тестов в большинстве случаев оказываются удовлетворительны, и позволяют пользователю сделать верный выбор, и разорбратся что по чем.


Один ученый писал в конце своей статьи: Мнение автора может не совпадать с его точной зрения
Мне кажется или он был евреем.. или очень хитрым ученым.
Да, возможно возможно я в луже, но те кто понимает наверняка делают правильные выводы.
Я только даю информацию к размышлению.


вы меня порядком посмешили, хм.. господин учитель.
Нет, вы не правы, некотрые члены форума могут быть с вами не согластны, и это ускоряет разработку новых видов водоблоков, более совершенных.
Прогресс...
Спор порождает действие.


Мы не спорим.
Но охлаждение микропроцессора с тепловыделением 200 ватт на см2 задача отнють интересная.


Вы слишком преувеличиваете факты.

Слушай, дай аську !

- Безусловно!
-Только не в "узком кругу" и без Вас...
-Одного Вашего "ламинарный поток охлаждает лучше турбулентного"-достаточно
- и на названных мною сайтах методики тестирования есть...

-"голая правда" и хамство - не одно и то же..

- а не пора ли не только давать НЕПРОВЕРЕННУЮ "информацию" - с тем же "преимуществом ламинарного течения"
- а еще и информацию от других воспринимать?

- Да сколько угодно: дурак учится только на своих ошибках (как видно - не всегда и на своих:)),умный - еще и на ошибках других

- иногда ТОЛЬКО противодействие

-То есть Вы полагаете, что тепловыделение 200 Вт на см2 - что-то новое в теплотехнике???

-нисколько!
- И Ваша "иммигация" на этот сайт с Вашего - эти факты подтверждает
- как и попытки командовать и на этом сайте и изображать тут из себя "единственого специалиста по СВО ПК"

- то есть оскорблять и пороть чушь можно публично, а остальное - в "аську"???
- не пользовался ею и не планирую...

Valeryko



Не понял...
Я не мог такого написать.
Секкундочку !

Что вы прицепились !
Посмотрите последний раз, в авторах той статьи которую вы так ПОЛЮБИЛИ, и прокоторую все забыли (и которая вас так торкает) числится некий Робокоп.
Вот он и писал теоретическую часть.
Ровно 3 года назад я говорил, что могу быть не согласен с терминологией и форматом текста.
Но как написанно так написанно.
К тому же с моей точки зрения текста написанный 3 года назад (мы только начинали) не содержит грубых или фатальных ошибок кроме несовершенства тестового оборудования.
Если вас что то не устроило то все вопросы к Paul Robocop.
Но скорее он отошлет вас в библиотеку имени Вернацкого...

Я в ПОСЛЕДНИЙ раз, ПРИ ВСЕХ привожу текст этой злополучной статьи, 3 ЛЕТЕЙ давности.

*** Ламинарное течение
(от лат. lamina — пластинка), упорядоченное течение жидкости или газа, при котором жидкость (газ) перемещается как бы слоями, параллельными направлению течения. Л. т. наблюдаются или у очень вязких жидкостей, или при течениях, происходящих с достаточно малыми скоростями, а также при медленном обтекании жидкостью тел малых размеров.

***Турбулентное течение
(от лат. turbulentus — бурный, беспорядочный), форма течения жидкости или газа, при которой их элементы совершают неупорядоченные, неустановившиеся движения по сложным траекториям, что приводит к интенсивному перемешиванию между слоями движущихся жидкости или газа.

Применительно к нашей теме можно сказать, что отличия между этими двумя типами в том, что в «ламинарных» ватерблоках сопротивление току вода ниже, а значит его скорость выше. Это приводит к тому, что вода очень быстро проходит свой путь между входным и выходным штуцерами. Поэтому большая часть поверхности ватерблока омывается водой низкой температуры. В противовес этому достоинству есть и недостаток. Он кроется в том, что теплопроводность воды в отличии от её теплоемкости очень низкая и поток, который непосредственно соприкасается с поверхностью блока быстро нагревается и теплообмен между медью и водой прекращается. При этом нижние пограничные слои воды не успевают передать тепло верхним.

Турбулентный же поток является антиподом ламинарного, он за счет завихрений и перемешивания воды более равномерно распределяет тепло внутри потока, но его скорость ниже, чем у ламинарного за счет большего сопротивления внутренней структуры блока, создающего завихрения.

Поэтому очевидно, что для построение эффективного блока нужно найти «золотую середину».

Каждый ватерблокостроитель попытался решить проблему баланса и эффективного блока по-своему. Поскольку процессы, которые происходят внутри блоков очень сложны, моделирование их доступно только узкому кругу профессионалов. Мы же, как энтузиасты пытались смоделировать поведение блока эмпирическим путем. Что у кого получилось, покажет сравнительный тест.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Текст НЕ редактировался !
А теперьУВАЖАЕМЫЙ скажите что конкретно вам не нравится в тексте ???
При всех скажите, чтобы было понятно о чем идет речь.



Бог с вами, я приводил и привожу только результаты натурного теста.
Интересно, что означает непроверенная информация ?
Кстати я хочу пообщатся с вами с философской точки зрения вообще о понятии "информация".
Но это тема не данного форума.


Я вижу .
Факты на лицо.



Еще бы голубчик !
Это вам не плавильная печь или установка плазменно индукционного плавления, это полупроводник с гипер высокой степенью интеграции !
Престлер первых степингов в разогнанном состоянии по тепловыделению на квадратный сантиметр сравнивали с твелами атомных реакторов.
И это не выдумка.

Я понимаю что сейчас вы мне приведете кучу примеров как на спутниках работают фрионовые чиллеры.
Или в секретной военной технике силовая электроника охлаждается супер водоблоками, и мега надежными гибридными СВО.
Но мы не сравниваем !!!
КАЖДОЙ задаче свое решение.

Так что или говрите или про процессоры, или про плавильные установки специального назначения, а это 2 разные вещи.


Отнють !
Как раз первым специалистом на этом форуме является некий Сказочник.
Что касается вас, то я заметил что вы иногда порите чушь.


Жаль...

-Бред

-Еще бОльший бред
Повторно:
ТУРБУЛЕНТНОЕ ТЕЧЕНИЕ (от лат turbulentus - бурный, беспорядочный), течение жидкости или газа, при котором частицы жидкости совершают неупорядоченные, хаотические движения по сложным траекториям, а скорость, температура, давление и плотность среды испытывают хаотические флуктуации. Турбулентное течение устанавливается при Рейнольдса числах Re, больших некоторого критического Reкр, и отличается от ламинарного течения интенсивным перемешиванием, теплообменом, большими значениями коэффициента трения и пр. В природе и технике большинство течений жидкостей и газов - турбулентные течения.
http://nz-portal.info/encar.php?goto=%D ... 5%CD%C8%C5
- не надо "дополнять" своими фантазиями то, в чем Вы все равно не разбираетесь
- я приводил прикидочный расчет - при диаметре трубы 10 мм уже при 35 литрах в час поток турбулентный
-упоминание про ламинарность в отношении СВО и водоблока - это как раз тот случай, когда "слышал звон, да не знаю, где он"...
- эта проблема только в радиаторах воздушного охлаждения с параллельными ветвями возникает - при этом турбулизаторы эффективно эту проблему снимают - в том числе в автомобильных радиаторах, кстати...

- для теплотехники что генераторная электровакуумная лампа, что ТВЭЛ ядерного реактора, что мощный симистор, что процессор - для охлаждения разницы нет - оно осуществляется по одним и тем же правилам и принципам

- тяжелый случай...
- видимо, до ПК не было ни вентиляторов для охлаждения, ни радиаторов, ни водоблоков...

- По три минуты на водоблок и море пива?Помним-помним...

- А Вы шутник...
- Точнее, еще бОльший сказочник...

- Тексты с Вашего сайта Модлабс- там их и пишите/переписывайте
- Здесь же хотя бы прочитайте материалы этой ветки прежде, чем повторять Ваши глупости - многие вопросы тут - без Вашего участия , правда - давно уже обсуждены

- Повторно - без Вас и Вашей "битвы водоблоков" многие тут вполне обходились - и делали свои СВО ПК , экспериментировали и тестировали свои конструкции, кстати...

- Это также уже неоднократно обсуждалось - в этой конфе, а не на Вашем Модлабсе..

Вы только себя слушать умеете:


- Кому интересно?
- Пока еще никто СВО ПК с расходом 30 литров в час не делал - вы будете первым

- и любые ребра, штыри, повороты, сужения являются турбулизаторами, т. е. в них поток турбулентный еще при мЕньшей скорости

- И как это без ПК Рейнольдс обходился...и без числа своего имени...

"В моделировании турбулентного теплообмена можно выделить два взаимосвязанных направления: первое – разработка моделей турбулентности, адекватно описывающих этот процесс, второе – применение разработанных моделей к расчету конкретных технических устройств
...
производительность современных суперкомпьютеров обуславливают существенное усложнение разрабатываемых моделей турбулентности, что позволяет точнее описывать процессы, протекающие в этих аппаратах, и более надежно прогнозировать безопасность. Применение подобных моделей для расчетов требует больших затрат машинного времени, так, например, для расчета лопаток турбомашин с использованием современных моделей турбулентности необходимо около 14 часов работы суперкомпьютера МРР с производительностью 2 Гфлоп/с"
Моделирование турбулентного теплообмена
http://www.spbcas.ru/cfd/techn/turbulence.htm
- Действительно,у меня нет суперкомпьютера, чтобы "за минуту просчитать, однако волшебные программы "


- Какое "открытие"...
- Тем более, что это давно обсуждалось в этой же ветке и вообще в этой конфе

- и многие практически убедились, что никакого смысла в увеличении мощности помпы для получения расхода 1200 литров в час нет
-более того, температура может даже повысится- за счет подогрева воды мощной помпой...

Вижу наш разговор так просто не закончится мсье.


Вы уверенны что никто не делал ?
Ну конечно товарищ всезнайка !
Я бы привел кучу примеров готовых серийных комплектов, где помпа качает 30 литров в час ну или чуть более, а то именее.
Смотря на что комплет и для чего...

Нет, скорее самым ярким примером будет служить Термалтейк Симфония, не так ли господин Валерик !
Одна из самых тихих и мощных серийных СВО на проц.
Я имел с ней дело.
Вот пусть кто то замеряет литраж и диамметр штуцеров на блоке , там как я знаю очень мемного, но вы мне не доверяете, посему цифр не привожу, это безсмысленно.
И тем не менее мощная и очень тихая система.


*Эт смотря для кого.
*Да и смотря что хочется от СВО.


А как вы об этом узнали товарищ всезнайка
Неужели от гигансткого давления создаваемого крыльчаткой жидкостного насоса ?
Навреняка по примеру воздушного газо-турбо надува с двигателей спортивных авто...
Ладно, допустим помпа мощная, погружная, и греет воду.
Но при 1200 лирах в час наверняка чувак кторый собирал эту систему поставил большой радиатор, очень большой, наверняка и водоблок один из лучших.
Он знает свое дело.
Вас приветствует спорт !

Интересно, вы все так утвердительно говорите, ведь не знаете где и какой у меня стоит радиатор, да и какая помпа по сути то.
А может и не одна, и даже не две
Еще бы...

Вы никогда не имели дело с мощными сво !
А довольствовались жалкими слизняками, этими слабыми подобиями водоблоков.
Вы не имели дела с процессорами где тепловыделение в разгоне перешагнуло все разумные рамки.
Где охладить это УЖЕ проблемма.

Этот спор, он ... он не стоит выеденного яйца, прощайте же сир.
Добавлено спустя 1 минуту, 59 секунд
Сказочник.
Бляха теперь твоя очередь, расскажи всезнайке как работать в таких прогах как флоу воркс.
И что такое точность модели, шаг моделирования.

- Наболтать? Возможно...
- Только вот "незадача" - я-то точно два серийных "Аквариуса-2" устанавливал (один до сих пор работиает у знакомого). поэтому Вашу "кучу примеров" воспринимаю так же, как "битву водоблоков"..
- Кстати, при мЕньшем диаметре проходного сечения, чем ф10 мм, скорость, необходимая для перехода на турбулентный режим , снижается,т.е расход может быть и меньше 35 литров в час -формулу такого прикидочного расчета я также в этой конфе приводил...

- БеССмысленно - и командовать будете в другом месте...

- Понятно..
- Для Вашего моддинг-сайта действительно, видимо, достаточно муляжа и помпы и водоблока с подсветкой модным голубым светом - главное при моддинге - "бантики и виньетки", а не технически грамотная конструкция

- Повторно- пока Вы "публиковались" на своем сайте, тут люди занимались практическим изготовлением СВО ПК
- поэтому не я "всезнайка" , а Вы дилетант, не удосужившийся даже пару веток конференции на этом сайте освоить

- Больше сказать нечего?

- То есть все участники этой конференции должны согласовывать свои конструкции с Вами?
- Вам уже тут указывали Ваше место - причем не я:

- Я приводил пример "водоблоков" весом 54 кГ, которые я использую на работе - гна каждой печи таких 4 штуки..

- То есть водоблоки тут только Вы меете делать?

- Да, в отличие от Вас - я человек разумный..

- ПроблеМа... и без Вас мировая наука справлялась и будет справляться и дальше...

Это не "спор", а "наезд" вообще-то ...

- Без комментариев

Valeryko Чего же так усердно спорить со всеми.Не надо.Нервы ведь они свои
WEHR-WOLF ,все таки ты не прав и доказать тебе свои убеждения будет трудно,тем боллееееValeryko (спор выльется на 15 страниц). О ПОС-61: я лично сам сравнивал водоблоки(паяный и цельный).Цельный был из радиатора в лице Titan СU11tb.Разница в 6 градусов при разгоне Opterona 144 до 3 Ггц и напруге в 1.65V.Вот так

- почему со всеми - у меня много и коллег-единомышленников
- просто одна группа "гарних хлопцев" с Украины вешает всем лапшу на уши, дружно помогая в этом друг другу ,что мне лично очень не нравится
- я хотел бы в конфе обмениваться опытом, ссылками, методами решения проблем, возникающих при изготовлении и эксплуатации СВО ПК, а в наличии - прежде всего их - все чаще имеются только "логические рассуждения", коммерческая реклама и ничем не обоснованный апломб "крутых специалистов", которым достаточно курса физики 8 класса и "освоения" специализированной инженерной программы для того, чтобы изображать из себя что-то большее, чем они собой представляют
- коммерческий интерес у них налицо. непонятно только, что это они сбежались со своих сайтов сюда и чем они купили администрацию российского сайта, что им прощаются явные нарушения правил конференции (коммерция, обсуждение нелицензионного софта, грубость и хамство, ссылки на конференции своих сайтов, размещение картинок больше разрешенного размера и т. п.)
- "не замечаются"и, мягко говоря, голословные неверные "логические рассуждения", и такие "результаты тестирования", что впору Нобелевку давать
- в то время, как мои аргументированные ссылки, фото, таблицы и пр. просто убираются без объяснения причин?
- я Вам скажу больше, на конференциях своих сайтов они открыто готовятся и набирают "волонтеров" для "борьбы с Valeryko)
- я давал администрации этой конфы цитату и ссылку на такой факт - безрезультатно
что касается собственно WEHR-WOLF , то его появление в этой конфе было "отмечено" многими - он явно был пьян и хамил по полной:
yuri(c)

VER-VOLF
Нехорошо, товарищ! Навеселе тут всех оскорблять (чувствуется по интонациям). Хоть бы что дельное сказанули!... А то все как-то про ржавчину да тину... У меня есть чувство юмора, но с Вашим юмором не в этой конференции общаться...
autic
VER-VOLF
Цитата:
у вас каккая то серость знаете

Без комментариев...
Цитата:
Не хотел наводить пыль раньше времени

Уже навели. А мы со своей серостью не первый год работаем на водяном охлаждении без всякой пыли. И результаты, знаете ли, неплохие.
Цитата:
запах знаете не переношу

Я тоже, особенно перегара.
Spiny79715
VER-VOLF уже и сам наверное не рад, что такую пургу нес ...
http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... t=#1115004
- Кстати, «пургу» еще «причесали» «заботливые администраторы»
- было еще хлеще…