Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 521 • Страница 1 из 271  2  3  4  5 ... 27  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
В этой ветке будет происходить разработка методов устраниения перекосов/провалов напряжения и других улучшений блоков питания на примере следующи:

1. Chieftec HPC 420-102DF
2. Chieftec HPC 310-202DF
3. Power Master JJ-350T

По окончанию разработки вся информация будет предоставлена на всеобщее обозрение в удобоваримой форме. Прошу недостаточно подготовленный в плане схематехники пользователей не отвлекать.

ВНИМАНИЕ! Ветке назначен статус важной, оффтоп, флуд и т.д. будут незамедлительно удалены с выдачей ЖК в соответствии с действующими правилами.

Процесс доработки указанных блоков будет происходить в соответсвии с нумерацией по приведённому списку.

Основные цели данной ветки:

1. Изучить достаточно глубоко (для выполнения ниже приведённых пунктов) схематехнику импульсного блока питания.
2. Определить основные недостатки таких болоков питания, в особенности применительно к 3-м рассматриваемым.
3. Определить основную причину перекоса/просадки напряжений. Разработать и проверить на практике различные методы (по возможности) их устранения.
4. Собрать и протестировать различные схемы стабилизации 3-й не критичной линии питания +5/+12в в зависимости от состава конфигурации ПК (на данный момент это схема с насыщающимся дросселем и линейный стабилизатор).
5. Попытаться реализовать технологию "а-ля True Control от Antec" - возможность независимого регулирования выходных напряжений +3.3/+5/+12в. Применительно к рассматриваемым блокам питания - по средством Vsense для +3.3 ; посредством имеющегося основного стабилизатора на усреднённое значение +5/+12 (7в) и дополнительного стабилизатора на не критичную линию (то есть к примеру жёстко завязываем +5в, на +12 отдельный стабилизатор плюс возможность регулировать эти самые +5/+12 не зависимо друг от друга).
6. Изучить и выявить наиболее целесообразные по параметру стоимость/эффективность дополнительные методы доработки указанных БП, как то: синхронизация выпрямителей (+5 и +12 или только на критичной линии?), замена электролитов в фильтрах на более качественные и т.д.
7. Что-то ещё.
8. Написать статью с "разжёвыванием" материала, т.е. на языке, понятному всем.

HPC420-102DF (SG6105)

Блок выполнен по схеме HalfBridge. PFC отсутствует напрочь.

#77

Блок питания содержит:

Конденсатры:

2х1000 uf 200v TEAPO - соеденены последовательно (маловато...)

2x2200 uf 16v JENPO - установлены на линии +12в

2x3300 uf 10v TEAPO - установлены на линии +5в

2x3300 uf 6.3v JENPO - установлены на линии +3.3в

Диоды

Силовые диодные сборки (4 шт.)SBL4040PT

Высоковольтная диодная сборка GBU806

Транзисторы/МОСФЕТЫ и т.д.

Высоковольтный n-MOSFET SSP2N60B

High voltage, high cpeed switching :-) 2SC3320

В данном блоке наблюдается предустановленный перекос в сторону +5в. В простое блок вдыдаёт 5.24/11.8в, под нагрузкой по +5в напряженя несколько выравниваются.... С учётом перехода на S939 + PCI-E необходима доработка блока питания.

#77

Верхние переменные резисторы завязаны с ногами comp и in SG6105. Фактически позволяют увеличить/уменьшить напряжение напряжение на +5/+12в одновременно.

Итак, главная проблема - перекос.

В соответствии с Power Supply суть проблемы перекоса лежит в стекании импусьса из нагруженной линии в ненагруженную в следствие отсутствия жёсткой связи между обмотаками трансформатора и выходными дросселями. В качестве решения предлагается применить синхронный выпрямитель.

На данном этапе мне не понятен принцип, в соответсвии с которым БП создаётся с предустановленным перекосом. То есть, если данный НРС 420 выполнить с перекосом (предкорекцией) в сторону +12в, чем они будут отличаться?

-------------------------------------------------[pre] Краткое содержание:[/pre] Рассмотрена работа некоторых силовых узлов - дросселя, выпрямителя и преприняты попытки улучшения качества работы. Тема интересна и с практической и с теоретической стороны.
Отредактировано модератором: serj. Дата: 18.05.2006 21:12

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


Последний раз редактировалось [Viru$] 11.02.2005 20:19, всего редактировалось 1 раз.


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2003
[Viru$] Советую разделить на две ветки: перкос в стороны +12 и перекос в сторону +5. Методы решеня в корне раличны, а вот деление по конкретным блокам не требуется, схемы у них примерно одинаковы.
К томуже можно дополнительно разделить на: доработку самих БП и на внешние схемы устранения перекосов.
В отдельном виде можно рассмотреть метод переделки обычного БП с общей стабилизацией в БП с раздельной табилизацией каналов.
Цитата:
В соответствии с Power Supply суть проблемы перекоса лежит в стекании импусьса из нагруженной линии в ненагруженную в следствие отсутствия жёсткой связи между обмотаками трансформатора и выходными дросселями. В качестве решения предлагается применить синхронный выпрямитель.

Не совсем так... Проблема в том, что сопротивление по постоянке связки транс + диоды + дроссель больше нуля, перекос только из-за этого возникает.
Решений МНОГО и РАЗНЫХ. Попозже несколько предложений выложу (часть из них опробована)

_________________
Не всё так плохо как есть на самом деле....


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
Цитата:
Советую разделить на две ветки: перкос в стороны +12 и перекос в сторону +5

Передлагаю сперва обговорить решения перекоса ТОЛЬКО в сторону +5в. То есть устранить проседание +12в. Затем решим противоположную задачу.

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2003
[Viru$]
Цитата:
То есть устранить проседание +12в. Затем решим противоположную задачу.

А может лучше от простого к сложному?
Предлогаю несколько направлений:
1. раздельное стабилизирование. Метод переделки: OC жёстко завязываем на +12, в канале по +5 делаем всё по образу и подобию канала 3.3В
примерно так:
#77
где вся соль в L1 - это насыщаемый дроссель, можно попытаться взять с непосредственно с 3.3В (с дохлого БП).

2. Внешний импульсный конвертов 5->12, где пытаемся стабилизировать уровень +12В, с огранечинием тока. Плюсы - дополнительно повышаем выходной ток +12.

3. Стабилизацию в БП жёстко на +12, по +5В на выходе (после первого кондёра, перед вторым) поставить пассивные стабилизатор на мосфете (минимальное падение практически нулевое)
4... для затравки достаточно, не всё сразу.

_________________
Не всё так плохо как есть на самом деле....


Последний раз редактировалось Alexx 14.02.2005 20:10, всего редактировалось 1 раз.

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Первый вопрос - откуда берется 'перекос' и как с ним бороться.
Впрочем, надо уточнить другое - источники нестабильности напряжений.
Это:
1) индуктивность рассеивания первичной обмотки.
- компенсируется ОС, но вызывает изменение скважности. Вред не сильный.
2) индуктивность рассеивания между вторичными обмотками.
- для борьбы с этим злом 12V обмотку подключают к 5V-обмотке, т.е. речь идет о 5V обмотке и 7V обмотке. Не компенсируется ОС, вызывает расхождение между напряжениями.
Усугубляется тем, что эти обмотки не занимают _всю_ поверхность трансформатора (в обычных тр-рах). Способа борьбы нет, перемотка тр-ра.
3) выпрямительные диоды. При изменении тока меняется падение напряжения. Лечение - установка диодов Шоттки или добавлять синхронный выпрямитель на MOSFET. Шоттки можно стовить и на 12V канал, но с напряжением не меньше 80V. Сейчас такие есть и стоят не дорого.
Параллелить диоды НЕЛЬЗЯ, только если они оба в одном корпусе.
4) силовой дроссель.
- он имеет весьма банальное сопротивление (кроме реактивных потерь). Для обычного дросселя эти потери больше реактивных потерь. Способ лечения - намотать еще одну обмотку таким-же проводом, столько-же витков в том-же направлении и соединить параллельно.
У меня на дросселе падало 250mV, после доработки оно уменьшилось почти в 2 раза. (имеет смысл делать только для основного нагрузочного канала)
5) сглаживающие конденсаторы. Как это ни покажется странным, но и они влияют на потери напряжения. Плохой конденсатор даст бОльшую пульсацию, ОС поддерживает _среднее_ напряжение - в результате напряжение падает. Лечение понятно - ставить конденсаторы с низким ESR. Короче, конденсаторы должны быть 'не маленькими'. Попутно - нельзя ставить на 5V конденсаторы 6.3V и на 12V конденсаторы 16V.
6) дополнительные выходные дроссели. .... Вроде-бы, они имеют маленькое сопротивление и не должны вредить .... увы. (вернемся в МСФ). Вообще говоря, есть одно хорошее правило - борись с помехами БЕЗ дополнительных LC звеньев, только конденсаторами. Причина проста - LC фильтр, какой-бы декоративный он ни был, искажает ФЧХ (устойчивость) ОС и отделяет нагрузку.
Вот в чем дело - хороший выходной конденсатор кроме фильтрации помех служит питанием нагрузки при резких сменах тока этой нагрузки. Наличие LC фильтра отделяет нагрузку от накопительной емкости. (короче - эти дроссели ЗЛО)
7) соединительные провода от БП к MB. Не знаю, кто и как это разрабатывает, но в 90% случаев замена проводов на 'хоть как-то приличные' раза в два уменьшает нестабильность выходных напряжений. Не одного, а всех напряжений, ведь ОС общая.
8) не столь очевидная - обеспечение хорошего соединения общего и корпуса БП. Есть модели БП, в которых земля и корпус БП не соединены. Я понимаю, это хорошо, но .... это удваивает потери на проводах - ведь потери есть и на силовых выходах и на земле.

Что такое перекос? .... вообще говоря, это надуманный термин.
Условно говоря, в БП два выхода (остальные не важны). Т.е. есть две обмотки и два дросселя.
Если эти выходы нагружены выше минимального уровня (когда ток дросселя не прерывается), то выходные напряжения описываются простой формулой
V = Vin*Q (Q - скважность, от 0 до 1)
V5 = V5in*Q V12 = V12in*Q
C другой стороны, соотношение V12in к V5in заранее известно и определяется исключительно соотношением числа витков этих обмоток.
Трансформатор БП сделан так, чтоб при номинальном напряжении сети Q=0.5, можно как-то определить V5in и V12in как 11V и 25V. (пиковое, естественно, но без учета помех по фронтам)



(нужны данные по кол-ву витков трансформатора. Без этого _никак_)



Как сделать БП с приоритетом по 5V? - намотать на 1 виток меньше по каналу 12V. Приоретет по 12V? - надо намотать на 1 виток больше. Впрочем, это весьма грубая адаптация, перекос составит порядка 0.5-1V. В домашних условиях не исправить.
Другой способ - применять разные диоды. По 5V ничего не сделаешь, стоит Шоттки, а по 12V можно поставить Шоттки или обычный диод. Это позволяет сместить напряжения на меньшую величину, порядка 0.1-0.5V
(активные средства коррекции типа стабилизаторов на транзисторе, на насыщающемся дросселе - позже)
Третий способ - изменение типа силового дросселя. Раньше я говорил о раздельных дросселях по 5 и 12, но так никто не делает и мотают их на одном, многообмоточном дросселе. Но .... многообмоточный дроссель это МСФ, а он он весьма неплохо перекачивает напряжение из канала в канал. Причем, это зависимость зависит от многих факторов и особенно от нагрузки.

(нужен link на описание МСФ и желательна картинка МСФ)

К счастью, силовой дроссель доступен и его параметры можно изменить ...... ;)
Вопросы, пожелания? продолжение в понедельник


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
serj_

п.1 и п.2 не трогаем. Остальные - сделаем.

HPC 420-102DF обозревал
Олег Артаманов. Более подробной инфрмации я не встречал.

Цитата:
(нужны данные по кол-ву витков трансформатора. Без этого _никак_)

На трансофрматоре ничего кроме маркировки не указано, поиск по маркировке результат не дал :-(.

Цитата:
желательна картинка МСФ

Что имеется в виду под словом "картинка"? Прозвонить цепи и набросать принициальную схему? Или сделать фотографию?

Для начала хочу заменить диоды и конденсаторы. Сообразить постоянную нагрузку для пробных включений и чёткой фиксации результатов. Через день-два. Нужных деталей у меня нет, и зарплату в пятницу не дали (как заплатят - сразу всё куплю)... Cегодня день Валентина, БП подождёт до завтра.

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Данные по трансформатору, когда-то разбирал типовой noname. (из статьи)

первичная отмотка: две обмотки по 20 витков, диаметр 0.65мм
вторичная отмотка 5V: 3 витка сдвоенным проводом, диаметр 0.83мм
вторичная отмотка 7V: 4 витка, диаметр 0.83мм. Эта обмотка включается последовательно с 5V для получения 12V.
межобмоточный экран занимает только 60% поверхности
индуктивность первичной обмотки порядка 7mH
Дроссель:
обмотка цепи +12V выполнена одним проводом диаметром 0.85мм.
Для устранения дефекта была намотана еще одна обмотка проводом 0.9мм и подключена параллельно имеющейся. Падение напряжения на дросселе по этому выходу уменьшилось в 2 раза и составило 120mV (при токе нагрузки 10A).

Модель МСФ для рассуждений.
#77

W1 - первичная обмотка трансформатора ~ 40T
W2 - вторичная обмотка канала 5V = 3Т
W3 - вторичная обмотка канала 12V, доп. к 5V = 4Т
Дроссель между 1-2-3-4 - силовой выходной дроссель
Lr1, Lr2 - индуктивность рассеивания обмоток силового дросселя
L1, L2 - добавочные дроссели (L2 = 0.5uH, L1 = 2uH)
Остальное - конденсаторы и резисторы - соответственно, резисторы для эмуляции нагрузки.
нет вдохновения, завтра


Последний раз редактировалось serj 14.02.2005 20:14, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2003
serj_
Цитата:
убери схему с MOSFET, 3 серьезные ошибки

убрал. Ну я ж для примера, а не для вовторения.

_________________
Не всё так плохо как есть на самом деле....


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
Цитата:
из статьи

Да, я помню. Тут транс посолиднее.

Цитата:
Модель МСФ для рассуждений.

Ищем недостатки или преимущества?

Недостатки:

1. Нагрев силового дросселя, падение напряжения на нём (низкая скважность, недостаточность площади попереченого сечения провода, которым выполнена обмотка дросселя).
2. Вред от дополнительных дросселей в виду наличия недостаточно качественных конденсаторов (применительно к НРС 420-102 это 100% верно).
3. Невозможность фильтрации достаточно низко/высоко частотных пульсаций.

Преимущества:

1. Простота.
2. Неплохие фильтрующие способности по среднечастотному диапазону пульсаций.
3. Возможность доработки (актуально для нашего случая, но не более).

Методы устранения недостатков: замена конденсаторов, перемотка силового дросселя проводом большего диаметра (или дублирование обмотки), увеличение скважности (домотка первичной обмотки силового трансформатора).

Применительно к НРС 420: конденсаторы подлежат замене; определение возможности/невозможности доработки силового трансформатора; дублирование обмотки силового дросселя.

Что я забыл/не учёл?

ЗЫ. Вечером предоставлю дополнительные данные по сил. дросселю и трансформатору.

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
Вопрос МСФ, как вся остальная теоретическая требухня ведется для исключительно трактического применения. Пока не будет ясно _что_ делать - делать это 'что' нельзя.
Ладно, к нашим баранам ...

Remark: мне надоело говорить 'по каналу 5V' - срежем до 'по 5V'. :)

Напряжение питания конвертера 260V, на первичной 130V.
Это означает напряжение по 5V 130*3/40=9.75V
По 12V будет 130*7/40=22.75V
Скважность выбирает ОС, потому точным числом Q можно пока принебречь.
Если мне не изменяет склероз, данные силового дросселя будет:
по 5V = 10T
по 12V = 24T
диаметр провода пока не важен.
В обычном БП по 5V стоят Шоттки, по 12V fast rectifer - т.е. падение на диоде будет:
5V = 0.55V
12V = 0.8V
Силовой дроссель намотан двумя обмотками с очень хорошей связью, что делает его трансформатором.
Впрочем, скважность нужно посчитать (прикинуть).
Q выбирается из потерь в диоде и напряжений. Q = (5+0.55)/(9.75V-0.55V) = 0.603
Берем 0.6 мелочь, потом пересчитаем, да и не нужно :)
Частота не важна, положим 50KHz или 10uS период цикла после выпрямителя.

Итак, числа есть - можно просчитать прямой и обратный цикл.
Прямой цикл тогда, когда на трансформаторе _есть_ напряжение.
Входное напряжение по 5V будет 9.75V-0.55V=9.2V
По 12V = 22.75V-0.8=21.95V
В технологии БП есть одна постоянная вещь, которую невозможно изменить - вольт-секундный интеграл. Он означает, что произведение времени*напряжение фазы втекания тока всегда равно произведению времени*напряжение фазы вЫтекания тока. Для нашего дросселя это будет первая и вторая фазы, они соотносятся как 6uS и 4uS из скважности 0.6 и периоду в 10uS.
Итак, входное известно, можно посчитать выходные напряжения по ф-ле
(Vin-(Vout+Vdiode))*Tin=(Vout+Vdiode)*Tout или после упрощения Vout = Vin*Q - Vdiode :
по 5V будет 5.3V
по 12V будет 12.85V
Попутно - падение напряжения на диоде крайне негативно сказывается на расхождении напряжений, ведь все остальные параметры могут быть скомпенсированы Q.
(если принять Q чуть меньше или входное напряжение сети меньше - как раз номинал и выйдет, но это не важно. :) )
С первой фазой все понятно, здесь свойство дросселя = трансформатор не участвовало.

В второй фазе на трансформаторе напряжение 0 и энергия из дросселя выходит в нагрухку (на выход).
Напряжения на дросселе будет равно выходному с прибавной на диоде или:
по 5V 5.19+0.55 = 5.74V
по 12V 12.69+0.8=13.49V
Вообще говоря, нормально, но ... пришла пора вспомнить, что дроссель то трансформатор!
На дросселе в первой фазе напряжение:
по 5V будет 9.2V-5.3V=3.9V
по 12V 21.95V-13.49V=8.46V
Во второй фазе: (чуть выше)
по 5V 5.19+0.55 = 5.74V
по 12V 12.69+0.8=13.49V
Хорошо, раз дроссель = трансформатор, то и соотношение обмоток его должно быть пропорционально напряжениям. (а иначе низззя. :) )
Первая фаза: 8.46/3.9=2.169
Вторая фаза 13.49/5.74=2.35
Физические данные дросселя: 24/10=2.4 Или я ошибся с данными витков дросселя или .... :(
Как говорится 'все, приплыли'.
Из-за неравенства коэф-та трансформации и режимов происходит перекачивание энергии между каналами 5V и 12V.
В первой фазе энергия больше перекачивается в канал 12V, в второй фазе часть энергии забирается из канала 12V и уходит в 5V.
Как комметарий - были случаи, когда убирали добавочные дроссели L1 L2 по выходу и ставили хорошие конденсаторы на выходе - дроссель начинал сильнее греться - причина именно в этом, не соответствие 'трансформации'. Может, Alexx помнит ссылку?
Для борьбы (вообще говоря, убивал бы за такую борьбу) с этим эффектом в цепь 12V ставят дополнительный дроссель L1 (естественно без C2) - на нем падает 'неправильность' 'трансформации'.

вопросы? надо идти дальше, к диодам и возникневении 'ассимметрии'


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
Цитата:
Пока не будет ясно _что_ делать - делать это 'что' нельзя.

serj_, ОК.

Цитата:
вопросы?

Понятно всё, кроме самого простого :-). Почему падение 0.55в на диоде то прибавляется, то отнимается?
Цитата:
Q = (5+0.55)/(9.75V-0.55V)

:oops:
9,75-0,55 мне понятно. А вот 5+0,55 не совсем.

В остальном вопросов нет.

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2003
serj_
Цитата:
Может, Alexx помнит ссылку
Вот она.
ИМХО проще немного с другой стороны подойти, для пояснения причин перекоса (пока не углубляясь). Как ты уже писал (немного подытожу).
Основные причины перекоса в самом БП (мелочи не столь существенны) в:
1.Уже на выходе трансформатора может быть нарушено соотношение выходных напряжений (k=(12+Vd1)/(5+Vd2)) из-за:
-магнитная связь между обмотками +5В и +12В меньше 1.
-сопротивление этих обмоток >0
2. Затем прямое падение на диодах... Само по себе падение не страшно (оно может быть учтено заранее), страшна лишь его зависимость от тока.
3. Влияние дросселя гр. стабилизации... точнее трансформатора.. и-за:
- сопротивление обмоток >0.
- наличие реактивных потерь при неидеальной магнитной связи между обмотками (иногда работает на грани насыщения)

4. пульсации на выходе, которые мешают работе ОС из-за
- плохих фильтров (обычно кондёров)
- коэфф. трансформации "дросселя" и транса могут быть немного различны, следствие - см. ссылку выше....

Даже при исправлении пп 2-4, идеала полюбому не видать...
Можно примерно прикинуть величину перекоса при данном токе для данного БП.
- Померять суммарное сопротивление обмоток транса и "дросселя" и проводов (закоротить по диоду по +12 и по +5 и померять между корпусом и выходами).
- Посмотреть в стравочнике или померять ВАХ диодов по +12 и +5 при нужных токах (I5 и I12) и при малых токах (V0d5 и V0d12).
- перекос (отклонение напряжений под нагрузкой от значений без нагрузки (отклонение разницы выходных напряжений)) dV ~ 2*((I5*R5+Vd5-V0d5) - (I12*R12+Vd12-V0d12))

_________________
Не всё так плохо как есть на самом деле....


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
Цитата:
Вот она.

Изучил.
Цитата:
идеала полюбому не видать

Идеал и не нужен. Цель - устранить основные причины, выполнить поканальную регулировку напряжений (раздельно).

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2003
[Viru$]
Цитата:
Цель - устранить основные причины, выполнить поканальную регулировку напряжений (раздельно).

Это две разные цели.. При поканальной регулировке плевать всё остальное.

_________________
Не всё так плохо как есть на самом деле....


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
Цитата:
плевать всё остальное

Не согласен.
Как тут уже отмечалось, одна из траблов - зависимость выходного напряжения от силы тока. Так вот, хорошо если при уведичении нагрузки в 3 раза напруга меняется в пределах 0.1-0.2в... А если все 0.5в по +5в и 1в по +12в? "В момент запуска тяжелых приложений не забудьте вовремя крутнуть все 3 резистора...". Хотелось бы улучшить качественные показатели, а уж потом перейти к регулировке колличественных.

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2003
[Viru$]
Цитата:
Как тут уже отмечалось, одна из траблов - зависимость выходного напряжения от силы тока.

Если будет возможность независимого регулирования - значит есть возможность установки стабилизатора - "автоматического регулятора". Напряжение после стабилизатора в идеале не зависит от тока. Так что или раздельная стабилизация или улучшение групповой, одновременно - лишняя трата усилий.

_________________
Не всё так плохо как есть на самом деле....


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
[Viru$] писал(а):
Почему падение 0.55в на диоде то прибавляется, то отнимается?
Нууу ... значит не понял. :)
Q = (5+0.55)/(9.75V-0.55V)
(5+0.55) - напряжение на дросселе во второй фазе, ессно = 5V + диод
(9.75V-0.55V) - напряжение на входе с тр-ра, есссно - диод
Цитата:
В остальном вопросов нет.
Да ну? :shock:
Ладно, дальше...
Хочу обратить внимание еще на один аспект, который все дружно игнорируют ....
Рассмотрена _идеальная_ схема и расчеты велись для идеального случая. А именно:
- с выхода тр-ра идет чистый меандр с чистыми уровнями 0V и V. Впрочем, там почти так и есть - не существенно.
- тр-р не имеет рассеивания. А вот это существенно, весьма влияет на расхождение каналов .... но пока 'не суть'.
- ток через силовой дроссель по обоим выходам больше граници непрерывного тока дросселя. Очень важно, но чуть позже.
- диоды замыкаются как 'реле' с строго дискретной 'логической' коммутацией. А вот это и не так! Такое допущение можно применять только при примерном равенстве нагрузок по каналам, но у нас то _НЕ_ТАК_!

Возьмем гипертрафированный пример - по 12V нагрузка 100W, по 5V <1W.
Нагрузка по 5V явно непропорциональна другому каналу. У силового дросселя есть рассеивание между обмотками, которое можно предствить как не 100%-связанные обмотки или а вот теперь серьезные трудности с переводом как обмотки с много большей индуктивностью, подключенные параллельно выводам этоф обмотки дросселя. Эта 'доп.' обмотка не намотана на дросселе и как-бы обычный дроссель. если непонятно - sorry
При маленьких токах эта доп. индуктивность работает 'независимо' и ток на выходе канала определяется ею. Чем бОльше рассеивание, тем сильнее сказывается это зло. Этот паразитный ток страшен тем, что диод D2x открывается не все положенное время, а меньше. Диоду то что? - если напряжение не переходит 0V, то и D2x не откроется. Это означает, что напряжение по 5V будет больше и больше.
Я к чему - из-за паразитный рассеиваний и дополнительных L1/L2 диоды D1/D2 D1x/D2x совершенно не обязательно замыкаются все положенное время.
Только полностью синхронный выпрямитель может устранить этот дефект - обмотки И трансформатора И дросселя окажутся полностью связанными. Паразитные эффекты от рассеивания очень сильно уменьшиться (почему - см. выше).
Вообще говоря, полностью синхронный выпрямитель обладает потрясающим свойством трансформатора постоянного тока - мощность с каналов перетекает из одного в другой канал, причем с самого выхода.
К сожелению, сделать полностью синхронный выпрямитель проблеммно, я могу предложить только полусинхронный выпрямитель. (схема в статье)
2Alexx - посмотри как-нибудь напряжение на силовом дросселе при несимметричной загрузке каналов, познавательно.
----------------------------------------------------------------------------
Над чем надо подумать (наверно) :
1) конкретные витковые данные выходного дросселя. Снять не трудно и нужно.
2) как влияет рассеивание тр-ра на стабильность напряжений? "На вскидку" кажется, что не сильно. Q далеко от 100% .... не знаю.
3) изменить топологию схемы - перенести дополнительный дроссель из L1 (как у всех) в L2. Это изменит принцип МСФ, потребуется изменить число витков 12V обмотки силового дросселя. (+/-1T) (есссно, если CPU на 12V)
4) Можно вообще изменить принцип дросселя, поставив его часть в землю - тогда 5V канал будет 'общим' и проблемы перекоса не будет 'как класс'.
Проблема - как сделать -5V, -12V? ... Придется ставить линейники, впрочем ... мощность смещная.


Remark: надо бы подумать о нагрузках, не включать же дорабатываемый БП сразу к компу.... ;)

Конкретные предложения:
1) разобраться с силовым дросселем, кол-во его витков
2) поставить синхронный выпрямитель
... не как конкретные варианты доработки, а чтоб оценить эффективность метода.
ну а поставить линейник и погасить лишнее напряжение - это всегда успеем, TL431+MOSFET проверенное решение. :)

Добавлено спустя 11 минут, 9 секунд:
Alexx писал(а):
1.Уже на выходе трансформатора может быть нарушено соотношение выходных напряжений
Да, но .. и это самое важное - 'это не лечится'. Тр-р никто менять не будет. Да и ... по 5V и 12V такое кол-во витков, что +/-1T просто невозможно. :) Так что - исключим.
Цитата:
-магнитная связь между обмотками +5В и +12В меньше 1.
Рассеивание. Увы, не лечится. Так что - skip.
Цитата:
-сопротивление этих обмоток >0
Можно, я 'в сомнении'? Давай опустим. (все равно тр-р - это не лечится)
Цитата:
2. Затем прямое падение на диодах...
Ну да, ну да. Лечить можно, к этому вернеся и очень подробно.
Цитата:
(иногда работает на грани насыщения)
Бррр ... Если насыщается тр-р или дроссель, это конец жизни.
Единственно, что можно предложить - намотать или меньше витков на дросселе или сложить из двух. Не знаю, давай позже.
Цитата:
4. пульсации на выходе
Вообще говоря, влияние есть, но не столь сужщественно. Опасно только для стабильности.
Цитата:
- Померять суммарное сопротивление обмоток транса и "дросселя"
:D ... Это весьма непросто. Обычно, решается с применением хорошего источника тока и достаточно чуствительного вольтметра. Прямым способом померить ... ммм ... весьма нетривиально.
Цитата:
Посмотреть в стравочнике или померять ВАХ диодов....
Может быть полезно. Как померить ВАХ для токов 1-30А? Мерить то надо для тех БП, что дорабатываются.


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
Цитата:
(5+0.55)

Вот почему здесь "+" а не "-" и не понятно.

Цитата:
напряжение на дросселе во второй фазе

Цитата:
напряжение на входе с тр-ра

То, ЧТО обозначали выражения в скобках Q = (5+0.55)/(9.75V-0.55V) мне понятно. Видать нужно мне сходить почитать по работе диода. Если оставить "+" в покое, то дальнейшая методика расчёта мне понятна.

Цитата:
1) разобраться с силовым дросселем, кол-во его витков

Дросселец интересный. Три обмотки... 2 проводом 0.8-1мм (на глаз.... если нужно точно - поспрашиваю штангенциркуль по знакомым).

#77

Условно пронумерую:

№1 выполнена одиночным проводом 0.8-1мм (красный лак), кол-во витков 22
№2 выполненна тройным проводом 0.8-1мм (жёлтый лак), кол-во витков 30/3=10
№3 намотана в области №1 проводом 0.25мм (примерно), кол-во витков 18 (но не 100%, если виток-другой спрятался под более толстым проводом.... смотрел в принципе очень внимательно под настольной лампой).

#77

Ниже на фото показана обратная сторона печатной платы БП в месте пайки рассматриваемого силового дросселя.

#77

Красным отмечены контакты обмотки №1
Синим - №3
Жёлтым №2

ЗЫ. Замеры напряжений проведу сегодня вечером, вчера катастрофически нехватало времени :oops:

Добавлено спустя 3 часа, 16 минут, 30 секунд:
Вырвался на часик домой... Резалты замеров напряжений весьма предсказуемы :-). По скольку чудо китайской мысли не способно померять напряжение на самих обмотках, ставил один щуп на 1-й виток, 2-й - сразу после диода. Итого:

№1 11.87-11.91
№2 12.01-12.04
№3 5.21-5.24

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2003
Откуда: Москва
[Viru$] писал(а):
Цитата:
(5+0.55)

Вот почему здесь "+" а не "-" и не понятно.
А почему там должен быть '-' ? У тебя что, энергия из выхода идет в дроссель?

Цитата:
Три обмотки... 2 проводом 0.8-1мм
понятно, стандартно.
Странно другое - обмотки намотаны посекторно. Вообще говоря, это Г! Сие порождает большое рассеивание. Хорошо-бы попробовать с таким дросселем и с перемотанным - в котором эти-же обмотки намотаны по врему периметру кольца.
Токи и соотношение мощностей порядочное и эффект может быть чуствителен.
Цитата:
(на глаз.... если нужно точно - поспрашиваю штангенциркуль по знакомым).
не суть.
Цитата:
№1 выполнена одиночным проводом 0.8-1мм (красный лак), кол-во витков 22
№2 выполненна тройным проводом 0.8-1мм (жёлтый лак), кол-во витков 30/3=10
№3 намотана в области №1 проводом 0.25мм (примерно), кол-во витков 18.
Интересно, зачем нужна третья обмотка? ... на -12V?
Если не затруднит, проследи трассу от нее до выхода или просто прозвони тестером от нее к выходам - должно давать КЗ на выход -12V.
Цитата:
Замеры напряжений проведу сегодня вечером
Да, пожалуй пора. И вообще, если рассматривается доработка, то _обязательно_ надо иметь пеараметры БП до доработки. :)
С витками дросселя я все-же промазал, ну да не суть.
По прикидочным расчетам выходило, что:
Первая фаза: 8.46/3.9=2.169
Вторая фаза 13.49/5.74=2.35
По твоим данным физический коэф-т трансформации дросселя 22/10=2.2, что как раз находится в нужном диапозоне. 2.169 < 2.2 < 2.35
Если проводить тесты с дросселем, то можно следующее:
..... вообще говоря, стоит договориться, какой БП эмулируем - с силовым 12 или с силовым 5??? ... я за 12, '5' умирающий формат. Впрочем, если [Viru$] есть время, то можно оба варианта тестировать.
Итак:
1) снять при заводских параметрах (т.е. пока не влезли)
2) выпаять откуда-нибудь похожий дроссель и намотать обмотки _правильно_. (можно и на этом-же, <обсуждаем>)
3) поиграться с дополнительными выходными дросселями. Я бы попробовал поставить этот дроссель в 5V.
Еще вариант - намотать на 12V обмотке дросселя еще один вито, чтоб было 23T.
При этом 12V будет придавливать выход 5V со 'всеми вытекающими'.
(есссно, перед доп. дросселем электролит не ставить)
Что скажет Alexx? ;)


 

Пожиратель железа
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2003
Откуда: Херсон
Цитата:
почему там должен быть '-' ? У тебя что, энергия их выхода идет в дроссель?

:oops: всё, разобрался. Двигаемся дальше.
Цитата:
Хорошо-бы попробовать с таким дросселем и с перемотанным - в котором эти-же обмотки намотаны по врему периметру кольца

Гм, тогда для чистоты эксперимента нужно идентичное ферритовое кольцо.
Цитата:
Интересно, зачем нужна третья обмотка? ... на -12V?

Я тоже думаю, что -12в. Принахождении одногои того же щупа на 1-х витках получил показания без минуса на всех "толстых" обмотках, а на тонкой - с минусом.
Цитата:
Если не затруднит, проследи трассу от нее до выхода или просто прозвони тестером от нее к выходам - должно давать КЗ на выход -12V.

Сделаю.
Цитата:
Цитата:
Замеры напряжений проведу сегодня вечером
Да, пожалуй пор

:-) ты открыл мой пост чуть раньше, чем я произвёл добавку - смотри выше, напруги замеряны.
Цитата:
кой БП эмулируем - с силовым 12 или с силовым 5???

У него и так предкоррекция на +5в... 12 проседает. +3.3в задрано до 3.46в. Эмулируем +12в.
Цитата:
И вообще, если рассматривается доработка, то _обязательно_ надо иметь пеараметры БП до доработки

Тут проблема невыплаты зарплаты. Мне нечем выполнить нагрузку. Собираюсь поюзать автомобильные лампы или нихромовые спирали, но их_нужно_купить...
Цитата:
Впрочем, если [Viru$] есть время, то можно оба варианта тестировать.

Время есть.
Цитата:
2) выпаять откуда-нибудь похожий дроссель и намотать обмотки _правильно_. (можно и на этом-же, <обсуждаем>)

Этот предлагаю оставить пока в покое. Пришло время потрошить Power Master JJ-350T. Ща фотку найду, я его когда-то фотографировал...

#77

Да, фотки я тогда делал полный сакс...
Тут по ходу дроссель "правильный". Выношу на обсуждение вопрос ЗАМЕНЫ одного дросселя на другой - для эксперимента. 3-ю обмотку на -12в (по предварительным данным) походу придётся домотать поверх...

Цитата:
можно и на этом-же, <обсуждаем>

Хе-хе, у меня есть 2 ферритовых кольца Чифтек - шли в комплекте с корпусами... (находились в пакетиках с болтиками). Интересно, это_такие_же_кольца_как_в_силовом_дросселе или нет? Вечером осмотрю внимательнее.

В любом случае, пока неприобетена нагрузка для пробных включений БП, можно поэкспериментировать с дросселями не трогая родной (просто выпаять его и заменить) и посмотреть что БП выдаст в простое... Гм, может ватт эдак 50 соображу чем-нить...

Цитата:
Еще вариант - намотать на 12V обмотке дросселя еще один вито, чтоб было 23T.
При этом 12V будет придавливать выход 5V со 'всеми вытекающими'

Вот это вполне можно сегодня и проделать ;-).

_________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 521 • Страница 1 из 271  2  3  4  5 ... 27  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan