Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ • Конференция Overclockers.ru

Overclockers.ru

Конференция

FAQ по конференции

Текущее время: 02.07.2025 5:58

Сообщения без ответов | Активные темы

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 796 из 1405 • < 1 ... 793 794 795 796 797 798 799 ... 1405 >

	Пред. тема \| След. тема
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы

Автор

Сообщение

MadOverTolik

Добавлено: 16.06.2008 13:11

[профиль]

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.05.2004
Откуда: Deutschland

В данном топике обсуждаетсят выбор воздушного кулера только для центрального процессора(ов)

Новичкам обязательно к прочтению.

Полезный минимум для новичков + FAQ внутри

Простая теория, общие сведения, лёгкий для понимания новичков минимум - что невредно знать об охлаждении узлов компьютера.

Радиатор с вентилятором - кулер, как правило, уже установлен на процессор вашего компьютера, если Вы покупали его уже собранным и зачастую 99% в таких случаях продавец (магазин) не очень-то заботится о всяческих "второстепенных" параметрах кулера и просто устанавливает кулер от производителя центрального процессора в простонародье "box" то есть "боксовый" из коробки с самим процессором.
А параметры довольно интересны и зачастую сильно влияют на эффективность и эксплуатационные качества как-то - шумность, запас по отводу тепла (на случай разгона, например, или летней жары), внешний вид, наконец.

Кулеры бывают от обычных, боксовых кулеров, которые зачастую сделаны из алюминия, шумных и малоэффективных и до флагманов индустрии с тепловыми трубками, массой почти в килограмм и эффектным внешним видом .

Работают данные агрегаты так, через брусок меди (подложка, основание), сквозь который проходят тепловые трубки (трубки из меди, заполненные жидкостью с низкой температурой кипения, главное достоинство которых - высокая теплопроводность) . ТТ (тепловые трубки) переносят тепло от чипа на несколько сантиметров от платы, где удобнее разместить громоздкую часть радиатора - частокол алюминиевых пластин, нанизанных на трубки . Завершает композицию вентилятор, нагнетающий воздушный поток в рёбра радиатора . Это самый распространённый вариант конструкции высокопроизводительного кулера .

Так в чём же разница?
Опишу простой пример почему стоит сменить штатную алюминиевую балванку, берём процессор ну скажем i5-3470* и ставим его с боксовым кулером, далее запускаем современную и "тяжёлую" игрушку, играемся и замечаем как начинает шуметь вентилятор на кулере (если не играть в наушниках), а посмотрев в мониторинг видим 65+ градусов.
Далее снимаем его и за место него устанавливаем, ну скажем не шибко дорогой Thermaltake Contac 21* (только для примера) и повторяем забег в игре, что же мы будем иметь в итоге, меньше шума поскольку тепло от процессора отводится более эффективно и температура упала и теперь не превышает скажем 55 градусов.

И если шумовой порог дело сугубо индивидуальное, то понижение температуры это уже очень существенный плюс, поскольку чем ниже температура, тем дольше процессор способен работать правильно и без сбоев.

* Описанное оборудование может быть любым и конечные результаты могут отличаться от представленных, но в 99% случаях, чем лучше кулер тем лучше и показатели.

Приобретая хороший кулер - вы не не столько подчёркиваете свой статус, сколько обеспечиваете себе комфортные условия для работы (или игры) за компьютером, продлеваете срок службы компонентов, избавляетесь от беспокойства о перегреве горячих узлов и нестабильности системы в неподходящий момент. Преимущества весомы и очевидны . Цена - тоже .
По настоящему эффективные кулеры стоят недёшево .

Довольно старая тест-статья по выбору кулера, но она поможет Вам понять и определится с выбором нужного Вам кулера.

Один из важнейших моментов выбора кулера, является поддержка установки на нужный Вам сокет процессора. По скольку если кулер не приспособлен под установку на нужный сокет, то он просто не установится на материнскую плату с процессором и будь он трижды крут, работать с Вашим оборудованием он не будет.
Что такое сокет и совместимость кулеров, можно почитать в статье "Что такое сокет. Основные сокеты процессоров AMD и Intel"

Очень важно!
В зависимости от площади крышки процессора, один и тот же кулер может себя вести по разному.
Для процессоров Intel с маленькими крышками выбирайте "классическое" основание, так как теплопередача от крышки к трубкам осуществляется более равномерно, что благоприятно сказывается на температуре цп.
На процессорах AMD ситуация намного проще, благодаря большой площади крышек на них можно использовать любые основания кулеров, в зависимости от модели, можно получить лучшие результаты с "прямым контактом тепловых трубок", нежели с "классическим" основанием.
На примере крышки цп i5 2600K (почти все сокеты интела имеют примерно одну площадь, разница не особо большая) и кулера от Ice Hammer IH-4500 (тепловые трубки посажены довольно плотно, бывают и шире просветы)
#77

FAQ

Вопрос:
Какие основные конструкции используются в кулерах?
Ответ:
По своим основным и наиболее популярным конструкциям кулеры бывают:
Т-образными, они же ТОП, когда отработанный воздушный поток от радиатора направлен в сторону материнской платы
#77
Башенные когда отработанный воздух направлен в сторону задней стенки в случае вертикальной направленности (параллельно памяти), либо вверх в случае горизонтальной направленности (параллельно видеокарты).
#77
Так же всё большую популярность набирают двух секционные кулеры
#77
Среди которых есть гибридные модели, которые несут в себе сразу обе конструкции (башня + ТОП)
#77
Так же кто хочет, может себе приобести кулер необычной формы для украшения своего компьютера изнутри
#77 #77
Есть ещё чашевидные кулеры, но они являются пережитком прошлого и всё дальше уходят в небытие.
Вопрос:
Какая конструкция СО наиболее эффективна?
Ответ:
На этот вопрос нельзя к сожалению точно ответить, потому что эффективность СО зависит от множества второстепенных факторов, можно лишь утверждать что, при всех прочих равных параметрах (типоразмер вентилятора, колличество тепловых трубок, общая полезная площадь и т.д.) эффективнее тепло от центрального процессора будет отводить башенное СО.
Вопрос:
Зачем вообще нужно менять кулер?
Ответ:
Замена СО нужна в случаях:
1). Если Вас не устраивает рабочая температура процессора.
2). Если Вас не устраивает уровень шума (иногда достаточно поменять вентилятор(ы).
3). Если Вы желаете увеличить скорость работы (частоту) процессора, сохранив при этом удовлетворяющий Вас температурный режим и уровень шума.
4). Если Вы хотите собрать мало шумную СО или полностью пассивное СО (без вентиляторов).
5). С целью моддинга (украшения) системного блока.
Причин может быть много, но цели всегда три:
а). Снижение/поддержание температурного режима.
б). Уменьшение уровня шума в системном блоке.
в). Украшение системного блока.

Прочитали спойлерную информацию?
А теперь:
Внимание!
В данной ветке обсуждаются и рекомендуются высокоэффективные воздушные кулеры на тепловых трубках.

Кулеры типа "box" обсуждаются в Лучший кулер до 350р.

Рекомендуемые разделы:
Теория Охлаждения Выбор термопаст(ы), вопросы с крепежом, выбор вентиляторов и прочая полезная информация.
Воздушные Кулеры Раздел помощи уже приобретённого кулера, обсуждения и рекомендации от пользователей.
Если Вы всё же не нашли нужной темы, воспользуйтесь Воздушное охлаждение (основные темы) - путеводитель.

Огромная просьба не разводите здесь оффтоп и холивар, если у Вас проблемы с уже приобретённым кулером и Вы не собираетесь его менять, наверняка есть нужная ветка по именно Вашему кулеру или по максимально приближенной модели, спросите решение своей проблемы там.

Указание следующих параметров сильно облегчит получение ответа:
1) цена кулера, платформа (сокет и процессор), ссылку на прайслист обязательно (при отcутствии ссылки на прайс поиск будет осуществляться по Яндекс Маркету) *;
2) цель применения кулера (покупка ради тишины/улучшения разгона и т.п.) *;
3) модель корпуса или указание расстояния от крышки процессора до боковой стенки корпуса *;
4) режим эксплуатации кулера: открытая боковая крышка/закрытая;
5) количество и скорости корпусных вентиляторов, направления воздушных потоков;
6) приветствуются Ваши личные пожелания и комментарии (удобное крепление, высота кулера, типоразмер вентилятора и т.д.).
7) модель оперативной памяти или указание высоты радиатора на оперативной памяти (хотя бы условно: низкая, стандартная, высокая), а так же её размещение в слотах (1-3, 2-4, 1-2 и т.д.) *;
* Обязательное заполнение данных, в противном случае претензии приниматься не будут.

Указывайте параметры точней.

Правила:
У Вас пропало сообщение? Не спешите спрашивать, куда оно делось. Скорей всего, вы не прочитали правила топика и сообщение самоликвидировалось.
Скриншоты принимаются только в виде превью с функцией увеличения, в разрешении до 200 пикселей или в виде прямых ссылок на скриншот, другие будут безжалостно удаляться!
Как и куда залить картинку/скриншот

Внимание!
Собирается база эффективности воздушных кулеров для центральных процессоров.

Довольно большие базы протестированных кулеров находятся тут и здесь
Ну а если Вас интересует независимое мнение можете заглянуть на персональные страницы, там тоже есть тесты и обзоры.

Список рекомендуемых кулеров по категориям

Список составлен из наиболее распространённых моделей, который можно легко найти в продаже.

Для энтузиастов (самые эффективные, не смотря ни на что!)
1). Thermalright SilverArrow (все модификации)
2). Phanteks PH-TC14PE, Noctua NH-D14
3). Thermalright Archon (все модификации)

Для экономичных оверклокеров (цена/качество/кпд) разброс цены 1000-2000 руб.
1). Вентиляторы 140 и 150 мм - Thermalright True Spirit 140 , Плюсы и минусы: минусов практически нет, только высота и ширина, за свою цену "король среднего класса"
2). Вентилятор 120 мм - Thermalright True Spirit 120, Плюсы и минусы: "король в своём сегменте", может потягаться с более дорогими и габаритными кулерами по кпд
3). Вентилятор 92 мм - Scythe Katana 4, Плюсы и минусы: лучшая маленькая башня по кпд, но не приспособлен на тихие режимы работы.

С хорошим кпд ("народные" кулеры)
Упразднена за ненадобностью так как 90% кулеров в этой ценовой категории имеют "достаточный кпд" для охлаждения цп. Тут уже вопрос личных предпочтений или надобностей больше влияет. Главная рекомендация: не нарвитесь на откровенный брак

Для построения тихих и малошумных компьютеров с возможностью оверклокинга цп
1). Heligon HE02
2). Thermalright HR-02 Macho Rev.A (с вентилятором TR TY-140)
3). Scythe Ninja 3

Для построения мультимидийных центров HTPC или Slim корпусов
1). Thermalright AXP-200
2). Scythe Big Shuriken 2 Rev. B
3). Thermalright AXP-100

Лучшие воздушные кулеры "из коробки" на сегодняшний день
1). Башня с двумя секциями Thermalright SilverArrow SB-E Extreme
2). Башня с одной секцией Thermalright Archon SB-E Х2
3). ТОП конструкции Noctua NH-C14 (с двумя вентиляторами)
4). Низкопрофильный Thermalright AXP-200
5). "Маленькая башня" Scythe Katana 4

Лучший по цена/кпд
Thermalright True Spirit 140

Список может быть обжалован с предъявлением аргументированных доводов. Все предложения и замечания присылайте в ЛС LLIOPOX

Большая просьба, присылайте ссылки на обзоры и тесты кулеров, но только "свежие" 2013 года.

ссылки на обзоры и тесты кулеров 2013 года

Выражаю особую благодарность Jordan'у. Успехов в поприще тестов и замеров.

Последний раз редактировалось LLIOPOX 30.10.2013 21:21, всего редактировалось 369 раз(а).

Редактирование шапки проходит постепенно не торопитесь... Все предложения, замечания и т.д. по шапке и ФАКу принимаю только в ЛС. (LLIOPOX)

Реклама
Партнер

AtoM

Добавлено: 25.03.2013 22:09

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.07.2010
Фото: 15

LLIOPOX
Спасибо.

pahan-08

Добавлено: 25.03.2013 23:12

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.08.2011
Откуда: Волгоград
Фото: 4

Шурика писал(а):

из которой следует что армагедон лучше мегахалемса примерно на 2 градуса почти во всех режимах

я вот тоже это заметил и подумалось мне, не взять ли его (хоть и обычный квадрат, но чем то привлекает + он уже меги, что, в случае с моей материнкой, мне только на руку)? что скажет автор теста и стать?
только не пойму, он так бликует, что на некоторых фотках выглядит черным или есть какая то ревизия или еще чего, в черном цвете?

_________________
http://sysprofile.ru/p/1/pahan-08
http://www.speedtest.net/result/2856418281.png

LLIOPOX

Добавлено: 25.03.2013 23:33

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

Naferio Thermalright TRUE Spirit 120M
pahan-08 Чёрного Армагедона нет. Если нравятся тонкие радиаторы, то лучше взять True Spirit 140, он даже с горбом самый лучший выбор до 2000 руб, для интела. но есть ещё минус он очень высокий 174мм нужно иметь от крышки до стенки, если нужен ниже, то остаётся только Армагедон.

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

Naferio

Добавлено: 26.03.2013 1:21

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2013

LLIOPOX писал(а):

Thermalright TRUE Spirit 120M

Да чёт по обзорам говорят вентель у него такой же как и у старого... Spirit 120.

pahan-08

Добавлено: 26.03.2013 7:29

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.08.2011
Откуда: Волгоград
Фото: 4

LLIOPOX писал(а):

Чёрного Армагедона нет.

вот тут он выглядит совершенно черным, например

_________________
http://sysprofile.ru/p/1/pahan-08
http://www.speedtest.net/result/2856418281.png

TwilightKhan

Добавлено: 26.03.2013 7:37

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.01.2007

LLIOPOX писал(а):

Если нравятся тонкие радиаторы, то лучше взять True Spirit 140, он даже с горбом самый лучший выбор до 2000 руб, для интела. но есть ещё минус он очень высокий 174мм нужно иметь от крышки до стенки, если нужен ниже, то остаётся только Армагедон.

так разве первый эффективнее?

_________________
интересно, а если по башке ударить - шнурки развяжутся?

Hitman_CN_47

Добавлено: 26.03.2013 8:54

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.10.2007

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, кулер для моей ситуации:

1) цена кулера: до 1500 или около того
процессор:
AM3 AMD Phenom II X4 975 BE 3.6ГГц (125Вт)
http://www.nix.ru/autocatalog/amd/CPU_A ... 13716.html
на материнке:
AM3/AM2+/AM2 GigaByte GA-MA770-UD3 rev2.0
http://www.nix.ru/autocatalog/motherboa ... 87110.html

2) цель применения кулера: замена боксового кулера от AMD Sempron 3000+ :-D

с некоторым запасом (его хватает на 2 из 4 ядер нынешнего проца

)
охота довольно тихий *YES*

3) корпус: сейчас у меня MidiTower (его ширина 20см)
в ближайшем будущем планирую поменять на BigTower, но его ширина увеличится всего на пару сантиметров

4) режим эксплуатации кулера: закрытая боковая крышка
максимальные нагрузки сейчас редки, но хотелось бы, чтобы максимальная температура процессора не превышала ту, что дана производителем - не более 62 градусов

5) про вентиляторы:
имеется на передней стенке один 80*80 на вдув - напротив винчестеров
на задней стенке один 80*80 на выдув
на боковой стенке один кастомный 120*120 на вдув, напротив видеокарты

(никак не помешает новому кулеру процессора, т.к. далеко)
сама видеокарта забирает воздух из корпуса и оставляет там же
вентилятор в БП (находится в верхней части системника) 120*120 работает на выдув, по-моему

6) удобное крепление для меня не столь важно
и тип кулера мне уже не так важен, ибо запутался уже, выбирая из пары десятков СО! %)
высота кулера может стать критичным параметром в нынешнем корпусе - когда смотрел на современные "башни" под 20см в высоту, то понимал, что они просто не влезают! %)
типоразмер вентилятора желательно 120*120

Планирую разогнать процессор с помощью свободного множителя до уровня AMD Phenom II X4 980 BE 3.7ГГц:
http://www.nix.ru/autocatalog/amd/CPU_A ... 20019.html
Какое тепловыделение будет тогда, не знаю...

7) оперативка: забиты все 4 слота на материнке, низкой и средней высоты (без радиаторов)

Заранее спасибо за ответы!

Otto_Schnaps

Добавлено: 26.03.2013 9:20

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.11.2012
Откуда: Беларусь

Hitman_CN_47 писал(а):

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, кулер для моей ситуации:
2) цель применения кулера: замена боксового кулера от AMD Sempron 3000+ :-D

с некоторым запасом (его хватает на 2 из 4 ядер нынешнего проца

)
охота довольно тихий *YES*

3) корпус: сейчас у меня MidiTower (его ширина 20см)

Zalman CNPS10X Performa - хватит на ваши нужды с избытком, и в корпус должен влезть. Высота 15 см. Ещё и сэкономите. Ограничиваете родной вентиль в Биосе до 1100 обормотов - и вуаля, тишина. На оставшиеся деньги от 1500 указанных можете второй вентиль купить к нему (ибо устанавливается) - ещё чуток градусов отыграете.

_________________
Жизнь - хорошая штука

Hitman_CN_47

Добавлено: 26.03.2013 10:04

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.10.2007

Otto_Schnaps, что-то не радует меня этот кулер из-за этого отзыва:
Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ #9409817

Да и зачем ещё один вентилятор в системе? Чем их меньше - тем ведь тише

Пускай лучше 1 вентилятор на кулере процессора будет...

Naferio

Добавлено: 26.03.2013 20:24

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2013

Otto_Schnaps писал(а):

Zalman CNPS10X Performa

Разве он тихий?

cherv

Добавлено: 26.03.2013 20:37

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.11.2010
Откуда: Из будущего?
Фото: 4

Naferio Штатный кулер громкий, до 40Дб(при 2000RPM), лечится заменой вертушки. Либо ограничением скорости вращения, его охлаждения хватит на комфортном для уха уровне шума

LLIOPOX

Добавлено: 26.03.2013 20:41

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

Hitman_CN_47 Точно померяйте какой сейчас влезет, расстояние от крышки цп до боковой стенки. У меня был на Феноме 965 с разгоном 4 ГГц Залман 10Х Оптима, нормальная вертушка в отличии от Перформы и тихий благодаря увеличенному расстоянию между пластин, его вполне хватит.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
cherv Дело даже не в том, что вертушка громкая на максимальных скоростях, она ещё и сам радиатор плохо продувает. Для интела да Перформа самое оно, а вот на АМД Перформа уже не так хороша.

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

Otto_Schnaps

Добавлено: 26.03.2013 20:54

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.11.2012
Откуда: Беларусь

Naferio писал(а):

Разве он тихий?

А почему нет?. Ограничил в Биосе скорость в районе 950 обормотов примерно... тишина. Мне на i5-3570K (подразогнан слегка - до 4200) хватает вполне... а на АМД как выше сказано, может и не айс будет.

Кроме того, поменять вертушку не проблема. За свои деньги - за свои 30 баксов - на мой взгляд кулер отрабатывает на 200%.
Мне вот сейчас едет в числе прочего TY-140 как раз... в четверг-пятницу доедет, поэкспериментирую))

_________________
Жизнь - хорошая штука

Последний раз редактировалось Otto_Schnaps 26.03.2013 20:58, всего редактировалось 1 раз.

Шурика

Добавлено: 26.03.2013 20:58

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.03.2010
Откуда: Москва
Фото: 1

Otto_Schnaps писал(а):

Ограничил в Биосе скорость в районе 950 обормотов примерно... тишина

это, батенька, субъективно, сильно зависит от уровня шума в комнате. для меня тихо у 120мм вентилятора - не более 700 об/мин

_________________
СВО или жизнь

Otto_Schnaps

Добавлено: 26.03.2013 21:00

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.11.2012
Откуда: Беларусь

Шурика писал(а):

Да, согласен - по сути почти всё в нашей жизни субъективно)))
У меня на фоне моих 3-х HDD чего не слышно - то и тихо

_________________
Жизнь - хорошая штука

AtoM

Добавлено: 26.03.2013 21:01

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.07.2010
Фото: 15

Что можете сказать про Corsair H100i имел кто-нибудь с ним дело или воздух лучше?

Последний раз редактировалось LLIOPOX 26.03.2013 21:34, всего редактировалось 1 раз.

Водяное охлаждение тут не обсуждается.

Naferio

Добавлено: 26.03.2013 21:16

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2013

Шурика писал(а):

Ограничил в Биосе скорость в районе 950 обормотов

А ниже он не опускается?

Последний раз редактировалось LLIOPOX 26.03.2013 21:34, всего редактировалось 2 раз(а).

Есть профильная ветка по кулеру + отдельная ветка по вентиляторам 120мм

Otto_Schnaps

Добавлено: 26.03.2013 21:21

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.11.2012
Откуда: Беларусь

Naferio писал(а):

А ниже он не опускается?

Ну почему же. Вопрос как будет греться камень...
Хм... Кстати - надо попробовать :?:

_________________
Жизнь - хорошая штука

Последний раз редактировалось LLIOPOX 26.03.2013 21:32, всего редактировалось 1 раз.

Всё, что не относится к выбору кулера это офтоп

Beeeeeen

Добавлено: 26.03.2013 21:27

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2012

AtoM писал(а):

Corsair H100i

Если корпус позволяет, то лучше присмотреться к башням. На моей памяти, у этой штуки помпа была оч.шумной вместе со стоковыми вентиляторами.

Последний раз редактировалось LLIOPOX 26.03.2013 21:32, всего редактировалось 1 раз.

Мне за Вас тег off использовать?

Naferio

Добавлено: 26.03.2013 21:33

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2013

Otto_Schnaps писал(а):

Ну почему же.

Просто в тех. характеристиках 900-2000. Если можно ниже тогда это и правда лучший выбор до 1000р.

Последний раз редактировалось LLIOPOX 26.03.2013 21:37, всего редактировалось 1 раз.

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 796 из 1405 • < 1 ... 793 794 795 796 797 798 799 ... 1405 >

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: