Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ • Конференция Overclockers.ru

Overclockers.ru

Конференция

FAQ по конференции

Текущее время: 29.06.2025 13:06

Сообщения без ответов | Активные темы

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 850 из 1405 • < 1 ... 847 848 849 850 851 852 853 ... 1405 >

	Пред. тема \| След. тема
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы

Автор

Сообщение

MadOverTolik

Добавлено: 16.06.2008 13:11

[профиль]

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.05.2004
Откуда: Deutschland

В данном топике обсуждаетсят выбор воздушного кулера только для центрального процессора(ов)

Новичкам обязательно к прочтению.

Полезный минимум для новичков + FAQ внутри

Простая теория, общие сведения, лёгкий для понимания новичков минимум - что невредно знать об охлаждении узлов компьютера.

Радиатор с вентилятором - кулер, как правило, уже установлен на процессор вашего компьютера, если Вы покупали его уже собранным и зачастую 99% в таких случаях продавец (магазин) не очень-то заботится о всяческих "второстепенных" параметрах кулера и просто устанавливает кулер от производителя центрального процессора в простонародье "box" то есть "боксовый" из коробки с самим процессором.
А параметры довольно интересны и зачастую сильно влияют на эффективность и эксплуатационные качества как-то - шумность, запас по отводу тепла (на случай разгона, например, или летней жары), внешний вид, наконец.

Кулеры бывают от обычных, боксовых кулеров, которые зачастую сделаны из алюминия, шумных и малоэффективных и до флагманов индустрии с тепловыми трубками, массой почти в килограмм и эффектным внешним видом .

Работают данные агрегаты так, через брусок меди (подложка, основание), сквозь который проходят тепловые трубки (трубки из меди, заполненные жидкостью с низкой температурой кипения, главное достоинство которых - высокая теплопроводность) . ТТ (тепловые трубки) переносят тепло от чипа на несколько сантиметров от платы, где удобнее разместить громоздкую часть радиатора - частокол алюминиевых пластин, нанизанных на трубки . Завершает композицию вентилятор, нагнетающий воздушный поток в рёбра радиатора . Это самый распространённый вариант конструкции высокопроизводительного кулера .

Так в чём же разница?
Опишу простой пример почему стоит сменить штатную алюминиевую балванку, берём процессор ну скажем i5-3470* и ставим его с боксовым кулером, далее запускаем современную и "тяжёлую" игрушку, играемся и замечаем как начинает шуметь вентилятор на кулере (если не играть в наушниках), а посмотрев в мониторинг видим 65+ градусов.
Далее снимаем его и за место него устанавливаем, ну скажем не шибко дорогой Thermaltake Contac 21* (только для примера) и повторяем забег в игре, что же мы будем иметь в итоге, меньше шума поскольку тепло от процессора отводится более эффективно и температура упала и теперь не превышает скажем 55 градусов.

И если шумовой порог дело сугубо индивидуальное, то понижение температуры это уже очень существенный плюс, поскольку чем ниже температура, тем дольше процессор способен работать правильно и без сбоев.

* Описанное оборудование может быть любым и конечные результаты могут отличаться от представленных, но в 99% случаях, чем лучше кулер тем лучше и показатели.

Приобретая хороший кулер - вы не не столько подчёркиваете свой статус, сколько обеспечиваете себе комфортные условия для работы (или игры) за компьютером, продлеваете срок службы компонентов, избавляетесь от беспокойства о перегреве горячих узлов и нестабильности системы в неподходящий момент. Преимущества весомы и очевидны . Цена - тоже .
По настоящему эффективные кулеры стоят недёшево .

Довольно старая тест-статья по выбору кулера, но она поможет Вам понять и определится с выбором нужного Вам кулера.

Один из важнейших моментов выбора кулера, является поддержка установки на нужный Вам сокет процессора. По скольку если кулер не приспособлен под установку на нужный сокет, то он просто не установится на материнскую плату с процессором и будь он трижды крут, работать с Вашим оборудованием он не будет.
Что такое сокет и совместимость кулеров, можно почитать в статье "Что такое сокет. Основные сокеты процессоров AMD и Intel"

Очень важно!
В зависимости от площади крышки процессора, один и тот же кулер может себя вести по разному.
Для процессоров Intel с маленькими крышками выбирайте "классическое" основание, так как теплопередача от крышки к трубкам осуществляется более равномерно, что благоприятно сказывается на температуре цп.
На процессорах AMD ситуация намного проще, благодаря большой площади крышек на них можно использовать любые основания кулеров, в зависимости от модели, можно получить лучшие результаты с "прямым контактом тепловых трубок", нежели с "классическим" основанием.
На примере крышки цп i5 2600K (почти все сокеты интела имеют примерно одну площадь, разница не особо большая) и кулера от Ice Hammer IH-4500 (тепловые трубки посажены довольно плотно, бывают и шире просветы)
#77

FAQ

Вопрос:
Какие основные конструкции используются в кулерах?
Ответ:
По своим основным и наиболее популярным конструкциям кулеры бывают:
Т-образными, они же ТОП, когда отработанный воздушный поток от радиатора направлен в сторону материнской платы
#77
Башенные когда отработанный воздух направлен в сторону задней стенки в случае вертикальной направленности (параллельно памяти), либо вверх в случае горизонтальной направленности (параллельно видеокарты).
#77
Так же всё большую популярность набирают двух секционные кулеры
#77
Среди которых есть гибридные модели, которые несут в себе сразу обе конструкции (башня + ТОП)
#77
Так же кто хочет, может себе приобести кулер необычной формы для украшения своего компьютера изнутри
#77 #77
Есть ещё чашевидные кулеры, но они являются пережитком прошлого и всё дальше уходят в небытие.
Вопрос:
Какая конструкция СО наиболее эффективна?
Ответ:
На этот вопрос нельзя к сожалению точно ответить, потому что эффективность СО зависит от множества второстепенных факторов, можно лишь утверждать что, при всех прочих равных параметрах (типоразмер вентилятора, колличество тепловых трубок, общая полезная площадь и т.д.) эффективнее тепло от центрального процессора будет отводить башенное СО.
Вопрос:
Зачем вообще нужно менять кулер?
Ответ:
Замена СО нужна в случаях:
1). Если Вас не устраивает рабочая температура процессора.
2). Если Вас не устраивает уровень шума (иногда достаточно поменять вентилятор(ы).
3). Если Вы желаете увеличить скорость работы (частоту) процессора, сохранив при этом удовлетворяющий Вас температурный режим и уровень шума.
4). Если Вы хотите собрать мало шумную СО или полностью пассивное СО (без вентиляторов).
5). С целью моддинга (украшения) системного блока.
Причин может быть много, но цели всегда три:
а). Снижение/поддержание температурного режима.
б). Уменьшение уровня шума в системном блоке.
в). Украшение системного блока.

Прочитали спойлерную информацию?
А теперь:
Внимание!
В данной ветке обсуждаются и рекомендуются высокоэффективные воздушные кулеры на тепловых трубках.

Кулеры типа "box" обсуждаются в Лучший кулер до 350р.

Рекомендуемые разделы:
Теория Охлаждения Выбор термопаст(ы), вопросы с крепежом, выбор вентиляторов и прочая полезная информация.
Воздушные Кулеры Раздел помощи уже приобретённого кулера, обсуждения и рекомендации от пользователей.
Если Вы всё же не нашли нужной темы, воспользуйтесь Воздушное охлаждение (основные темы) - путеводитель.

Огромная просьба не разводите здесь оффтоп и холивар, если у Вас проблемы с уже приобретённым кулером и Вы не собираетесь его менять, наверняка есть нужная ветка по именно Вашему кулеру или по максимально приближенной модели, спросите решение своей проблемы там.

Указание следующих параметров сильно облегчит получение ответа:
1) цена кулера, платформа (сокет и процессор), ссылку на прайслист обязательно (при отcутствии ссылки на прайс поиск будет осуществляться по Яндекс Маркету) *;
2) цель применения кулера (покупка ради тишины/улучшения разгона и т.п.) *;
3) модель корпуса или указание расстояния от крышки процессора до боковой стенки корпуса *;
4) режим эксплуатации кулера: открытая боковая крышка/закрытая;
5) количество и скорости корпусных вентиляторов, направления воздушных потоков;
6) приветствуются Ваши личные пожелания и комментарии (удобное крепление, высота кулера, типоразмер вентилятора и т.д.).
7) модель оперативной памяти или указание высоты радиатора на оперативной памяти (хотя бы условно: низкая, стандартная, высокая), а так же её размещение в слотах (1-3, 2-4, 1-2 и т.д.) *;
* Обязательное заполнение данных, в противном случае претензии приниматься не будут.

Указывайте параметры точней.

Правила:
У Вас пропало сообщение? Не спешите спрашивать, куда оно делось. Скорей всего, вы не прочитали правила топика и сообщение самоликвидировалось.
Скриншоты принимаются только в виде превью с функцией увеличения, в разрешении до 200 пикселей или в виде прямых ссылок на скриншот, другие будут безжалостно удаляться!
Как и куда залить картинку/скриншот

Внимание!
Собирается база эффективности воздушных кулеров для центральных процессоров.

Довольно большие базы протестированных кулеров находятся тут и здесь
Ну а если Вас интересует независимое мнение можете заглянуть на персональные страницы, там тоже есть тесты и обзоры.

Список рекомендуемых кулеров по категориям

Список составлен из наиболее распространённых моделей, который можно легко найти в продаже.

Для энтузиастов (самые эффективные, не смотря ни на что!)
1). Thermalright SilverArrow (все модификации)
2). Phanteks PH-TC14PE, Noctua NH-D14
3). Thermalright Archon (все модификации)

Для экономичных оверклокеров (цена/качество/кпд) разброс цены 1000-2000 руб.
1). Вентиляторы 140 и 150 мм - Thermalright True Spirit 140 , Плюсы и минусы: минусов практически нет, только высота и ширина, за свою цену "король среднего класса"
2). Вентилятор 120 мм - Thermalright True Spirit 120, Плюсы и минусы: "король в своём сегменте", может потягаться с более дорогими и габаритными кулерами по кпд
3). Вентилятор 92 мм - Scythe Katana 4, Плюсы и минусы: лучшая маленькая башня по кпд, но не приспособлен на тихие режимы работы.

С хорошим кпд ("народные" кулеры)
Упразднена за ненадобностью так как 90% кулеров в этой ценовой категории имеют "достаточный кпд" для охлаждения цп. Тут уже вопрос личных предпочтений или надобностей больше влияет. Главная рекомендация: не нарвитесь на откровенный брак

Для построения тихих и малошумных компьютеров с возможностью оверклокинга цп
1). Heligon HE02
2). Thermalright HR-02 Macho Rev.A (с вентилятором TR TY-140)
3). Scythe Ninja 3

Для построения мультимидийных центров HTPC или Slim корпусов
1). Thermalright AXP-200
2). Scythe Big Shuriken 2 Rev. B
3). Thermalright AXP-100

Лучшие воздушные кулеры "из коробки" на сегодняшний день
1). Башня с двумя секциями Thermalright SilverArrow SB-E Extreme
2). Башня с одной секцией Thermalright Archon SB-E Х2
3). ТОП конструкции Noctua NH-C14 (с двумя вентиляторами)
4). Низкопрофильный Thermalright AXP-200
5). "Маленькая башня" Scythe Katana 4

Лучший по цена/кпд
Thermalright True Spirit 140

Список может быть обжалован с предъявлением аргументированных доводов. Все предложения и замечания присылайте в ЛС LLIOPOX

Большая просьба, присылайте ссылки на обзоры и тесты кулеров, но только "свежие" 2013 года.

ссылки на обзоры и тесты кулеров 2013 года

Выражаю особую благодарность Jordan'у. Успехов в поприще тестов и замеров.

Последний раз редактировалось LLIOPOX 30.10.2013 21:21, всего редактировалось 369 раз(а).

Редактирование шапки проходит постепенно не торопитесь... Все предложения, замечания и т.д. по шапке и ФАКу принимаю только в ЛС. (LLIOPOX)

Реклама
Партнер

Яков

Добавлено: 12.08.2013 10:21

[профиль] [Фотоальбом]

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай Бийск
Фото: 1

Teelle писал(а):

покупка чего-либо дороже 300р совершенно неоправдана.

позвольте не согласиться , ведь

Ravennnrtsed писал(а):

Помогите подобрать куллер,нужен не громкий и надежный

а за 300 руб ( типа box'овый ) вряд-ли попадают под такие критерии...

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
и причем здесь БП ? его всегда можно сменить , или хотя-бы вентилятор в нем...

Ravennnrtsed

Добавлено: 12.08.2013 16:38

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.08.2013

Яков писал(а):

типа box'овый

и так стоит,ревет как средний пылесос,бп попался достаточно тихим(сам не ожидал),бп будет заменен при появлении от него малейших неудобств

Teelle

Добавлено: 12.08.2013 17:15

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.11.2011

Ravennnrtsed писал(а):

и так стоит,ревет как средний пылесос

Кулеры типа box разные бывают. При этом если у Вас он шумит, значит, он либо не поддерживает PWM регулировку скорости вентиля, либо эта регулировка не настроена в BIOS матплаты/софте. Регулировку, кстати, придется настраивать вне зависимости от кулера (разве что, если вообще вентиль снять, чтобы был пассив).

Jared_BLR

Добавлено: 13.08.2013 1:20

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.07.2009

Мужики, как смотрите на покупку be quiet! Dark Rock Pro 2 за 68 евро с учетом того, что он мне достанется бесплатно, но я потрачу 68 евро со своей скидки на 100 евро. Стоит овчинка выделки? Очень нравится внешне, но с другой стороны как-то жалко отдавать 70% скидки за 1 СО...

Egor008

Добавлено: 13.08.2013 4:47

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.02.2009
Фото: 5

Jared_BLR, эффективный и при этом тихий кулер, который Вам нравиться...разве нужны наставления извне чтобы его взять?)

LLIOPOX

Добавлено: 13.08.2013 8:20

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

Jared_BLR конфигурация компа Ваша или новый будет?

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

MilligramSmile

Добавлено: 13.08.2013 15:44

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.08.2008
Откуда: Ростов-на-Дону
Фото: 11

Noctua NH-D14 для i7-3770k сойдет ? Корпус Z9

_________________
7800X3D • Asus X670E-F Gaming • 2x16Gb 6200 MHz CL30 • RTX 4070 Ti GameRock Classic OC • 27" Asus PG279Q • Win 10 LTSC x64 21H2

LLIOPOX

Добавлено: 13.08.2013 21:20

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

Fan60 Thermalright SilverArrow SB-E Extreme
kimster08 D14 160мм учитывая, что в Z9 влезает HR-02 Macho высотой 162мм, должен влезть.

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

Niobius

Добавлено: 13.08.2013 22:28

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2013

Друзья, посоветуйте:
Сейчас есть материнка Epox MF4 Ultra-3, сокет АМ2, проц Athlon X2 6000+. Стоит очень шумный кулер. Что можно тихое на этого горячего камня поставить? По ощущениям, дБ 45 сейчас...

LLIOPOX

Добавлено: 14.08.2013 0:04

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

Niobius Вы бы профиль заполнили, а то как то не ясно, что за корпус и сколько денег готовы потратить, где брать будете....
Прежде чем задавать такие вопросы, прочитали бы "шапку", неясно вообще ничего, вопрос правильно и четко поставьте и мы Вам четко и ясно ответим.

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

lansings

Добавлено: 14.08.2013 5:52

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2009

Привет гуру охлаждения, попогите советом.
Сейчас в системе из подписи стоит scythe zipang 2 с установленным на него Thermalright TY140, со времен еще атлона 620 , года с 2009. Нынешний проц в простое/под средней нагрузкой он держит вообще бесшумно 700-900rpm, под полной (линкс) разгоняется до 1250 и держит 65-67С. Так вот, есть ли смысл менять на что-то в пределах 2000р из этого прайса Никс ? (строго этот прайс) Высота вроде как до 165мм, но, чтоб не рисковать 160мм.

Причин к замене 3:
Хочется поковырятся в компе :-)

Спустя 4 года использования , случайно прочитав инструкцию, узнал, что "горизонтальная ориентация кулера" не дает максимального эффекта, надо вертикально ставить, но крепления AM3 этого не предполагают.
Хочется башенный кулер, направленный на заднюю/верхнюю стенку, чтоб теплому воздуху было легче выйти. (хотя и так 5 корпусных вентилей стоит, по 600-700rpm)

Я так понимаю, что мюген 3 не плох, но будет ли стоить овчинка выделки? или Thermalright HR-02 Macho? (хоть его и нет в прайсе)

_________________
i5-3470@4.0, MSI Z77А-G43, G.Skill RipjawsX 8GB@2133, Zotac GTX670 OC, SSD agility3, WD 1Тб, Asus Xonar DX, Chieftec CFT-750, Fractal R3, Edifier S5.1

LLIOPOX

Добавлено: 14.08.2013 8:44

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

lansings Если Вас температуры устраивают то и менять не за чем, башенные конечно лучше отводят тепло от процессора, Муген 3 хороший кулер, но я бы рекомендовал взять GELID Rev. 2 GX-7. У меня у самого такой был, он оставил о себе очень неплохое впечатление.
Если найдёте в продаже Prolimatech Megahalems Rev.C, берите его, он у меня на тестах показал лучшие результаты среди кулеров диапазона ~2000 руб. на ам3 платформе в разгоне. Ну или Scythe Ashura по тестам примерно одно и тоже с Megahalems Rev.C

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

Последний раз редактировалось LLIOPOX 14.08.2013 9:09, всего редактировалось 1 раз.

lansings

Добавлено: 14.08.2013 9:07

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2009

LLIOPOX
спс за ответ, а мачо в этой иерархии на какое место поставишь?

_________________
i5-3470@4.0, MSI Z77А-G43, G.Skill RipjawsX 8GB@2133, Zotac GTX670 OC, SSD agility3, WD 1Тб, Asus Xonar DX, Chieftec CFT-750, Fractal R3, Edifier S5.1

LLIOPOX

Добавлено: 14.08.2013 9:09

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

lansings
На амд платформе
Мачо - 7 из 10
Муген 3 - 7,5 из 10
GX-7 и Tt Contac 39 - 8 из 10
Мегахалемс 8,5 из 10

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

lansings

Добавлено: 14.08.2013 9:27

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2009

LLIOPOX писал(а):

lansings
На амд платформе
Мачо - 7 из 10
Муген 3 - 7,5 из 10
GX-7 и Tt Contac 39 - 8 из 10
Мегахалемс 8,5 из 10

о, ваще крутая табличка. :-)

это означает, что не на амд расстановка другая? а счем это связанно?
просто gx7 везде опускают (читал тесты на intel), да и максимальные обороты в 1800rpm говорят о соответствующем уровне шума, что недопустимо. В системе слышен только БП, при условии полной загрузки (проц+видео), и если в помещении больше 30С. А при окружающей температуре ~22С и БП выше 900rpm не поднимается.

_________________
i5-3470@4.0, MSI Z77А-G43, G.Skill RipjawsX 8GB@2133, Zotac GTX670 OC, SSD agility3, WD 1Тб, Asus Xonar DX, Chieftec CFT-750, Fractal R3, Edifier S5.1

martyr67

Добавлено: 14.08.2013 18:08

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.08.2013
Откуда: Smolensk

помогите с выбором башенного кулера начального уровня порядка $20.
разгон планируется небольшой, athlon 64 x2 3800+, открытый стенд

Niobius

Добавлено: 14.08.2013 18:46

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2013

Профиль заполнил.
1) цена кулера до 1300, платформа (сокет АМ2 и процессор Athlon x2 6000+), выбрать кулер можно по Яндекс Маркету;
2) цель применения кулера: покупка ради тишины;
3) модель корпуса: без крышки, любой кулер влезет;
4) количество и скорости корпусных вентиляторов: 1 вентиль на выдув;
вот...

LLIOPOX

Добавлено: 14.08.2013 19:37

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2011
Откуда: из окна европы
Фото: 11

lansings Я его до 1700 не слышал, на интел может он и сливает, но на амд он очень хорош.
martyr67 Нет таких, надо хотя бы 25-30 тугриков
Niobius Zalman 10x Optima, IH-4500

_________________
-=AMD POWER FAN CLUB=- Тестер кулеров

Firebrand

Добавлено: 16.08.2013 10:44

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2010
Откуда: Киев

Здравсвуйте, меня интересует вопрос по этому кулеру http://noctua.at/main.php?show=productv ... =35&lng=en . Собственно как видно из изображения вентилятор при такой компоновке будет располагаться параллельно текстолиту матери. Червато ли это последствиями излишнего нагрева МОСФЕТ?
Вопрос №2, есть вариант еще поставить такой кулер на мою профильную мать. http://noctua.at/main.php?show=productv ... =32&lng=en Так вот, если его расположить в системе так, чтобы вентиляторы были параллельные текстолиу видеокарты, примемлем ли такой вариант компоновки если у меня БП сверху, а так же сверх 2х120 вертушки на выдув?

_________________
Так ты один такой, кто (судя по профилю) из Киева, но как будто из кремля.(c)Abdalla

Egor008

Добавлено: 16.08.2013 14:43

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.02.2009
Фото: 5

Firebrand писал(а):

Червато ли это последствиями излишнего нагрева МОСФЕТ?

Напротив, подобное расположение способствует обдуву их, что снижает температуру цепей питания.

Firebrand писал(а):

примемлем ли такой вариант компоновки

Да. БП с верхним расположением при любой ориентации кулера работает вытяжкой. Но я бы сделал в таком корпусе изоляцию БП от нагрева иных комплектующих, например перевернув его кверху пузом, и первую верхнюю 120 мм сделал бы на вдув + доп. стенка для направления потока к БП. Естественно тут уже необходимо вертикальное расположение кулера.
Но подобные вопросы обсуждать лучше в иной теме, хотя бы здесь.

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 850 из 1405 • < 1 ... 847 848 849 850 851 852 853 ... 1405 >

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: