Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ • Конференция Overclockers.ru

Overclockers.ru

Конференция

FAQ по конференции

Текущее время: 02.10.2025 10:55

Сообщения без ответов | Активные темы

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ

Модератор: HELLdiego

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 1137 из 1405 • < 1 ... 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 ... 1405 >

	Пред. тема \| След. тема
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы

Автор

Сообщение

MadOverTolik

Добавлено: 16.06.2008 13:11

[профиль]

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.05.2004
Откуда: Deutschland

В данном топике обсуждаетсят выбор воздушного кулера только для центрального процессора(ов)

Новичкам обязательно к прочтению.

Полезный минимум для новичков + FAQ внутри

Простая теория, общие сведения, лёгкий для понимания новичков минимум - что невредно знать об охлаждении узлов компьютера.

Радиатор с вентилятором - кулер, как правило, уже установлен на процессор вашего компьютера, если Вы покупали его уже собранным и зачастую 99% в таких случаях продавец (магазин) не очень-то заботится о всяческих "второстепенных" параметрах кулера и просто устанавливает кулер от производителя центрального процессора в простонародье "box" то есть "боксовый" из коробки с самим процессором.
А параметры довольно интересны и зачастую сильно влияют на эффективность и эксплуатационные качества как-то - шумность, запас по отводу тепла (на случай разгона, например, или летней жары), внешний вид, наконец.

Кулеры бывают от обычных, боксовых кулеров, которые зачастую сделаны из алюминия, шумных и малоэффективных и до флагманов индустрии с тепловыми трубками, массой почти в килограмм и эффектным внешним видом .

Работают данные агрегаты так, через брусок меди (подложка, основание), сквозь который проходят тепловые трубки (трубки из меди, заполненные жидкостью с низкой температурой кипения, главное достоинство которых - высокая теплопроводность) . ТТ (тепловые трубки) переносят тепло от чипа на несколько сантиметров от платы, где удобнее разместить громоздкую часть радиатора - частокол алюминиевых пластин, нанизанных на трубки . Завершает композицию вентилятор, нагнетающий воздушный поток в рёбра радиатора . Это самый распространённый вариант конструкции высокопроизводительного кулера .

Так в чём же разница?
Опишу простой пример почему стоит сменить штатную алюминиевую балванку, берём процессор ну скажем i5-3470* и ставим его с боксовым кулером, далее запускаем современную и "тяжёлую" игрушку, играемся и замечаем как начинает шуметь вентилятор на кулере (если не играть в наушниках), а посмотрев в мониторинг видим 65+ градусов.
Далее снимаем его и за место него устанавливаем, ну скажем не шибко дорогой Thermaltake Contac 21* (только для примера) и повторяем забег в игре, что же мы будем иметь в итоге, меньше шума поскольку тепло от процессора отводится более эффективно и температура упала и теперь не превышает скажем 55 градусов.

И если шумовой порог дело сугубо индивидуальное, то понижение температуры это уже очень существенный плюс, поскольку чем ниже температура, тем дольше процессор способен работать правильно и без сбоев.

* Описанное оборудование может быть любым и конечные результаты могут отличаться от представленных, но в 99% случаях, чем лучше кулер тем лучше и показатели.

Приобретая хороший кулер - вы не не столько подчёркиваете свой статус, сколько обеспечиваете себе комфортные условия для работы (или игры) за компьютером, продлеваете срок службы компонентов, избавляетесь от беспокойства о перегреве горячих узлов и нестабильности системы в неподходящий момент. Преимущества весомы и очевидны . Цена - тоже .
По настоящему эффективные кулеры стоят недёшево .

Довольно старая тест-статья по выбору кулера, но она поможет Вам понять и определится с выбором нужного Вам кулера.

Один из важнейших моментов выбора кулера, является поддержка установки на нужный Вам сокет процессора. По скольку если кулер не приспособлен под установку на нужный сокет, то он просто не установится на материнскую плату с процессором и будь он трижды крут, работать с Вашим оборудованием он не будет.
Что такое сокет и совместимость кулеров, можно почитать в статье "Что такое сокет. Основные сокеты процессоров AMD и Intel"

Очень важно!
В зависимости от площади крышки процессора, один и тот же кулер может себя вести по разному.
Для процессоров Intel с маленькими крышками выбирайте "классическое" основание, так как теплопередача от крышки к трубкам осуществляется более равномерно, что благоприятно сказывается на температуре цп.
На процессорах AMD ситуация намного проще, благодаря большой площади крышек на них можно использовать любые основания кулеров, в зависимости от модели, можно получить лучшие результаты с "прямым контактом тепловых трубок", нежели с "классическим" основанием.
На примере крышки цп i5 2600K (почти все сокеты интела имеют примерно одну площадь, разница не особо большая) и кулера от Ice Hammer IH-4500 (тепловые трубки посажены довольно плотно, бывают и шире просветы)
#77

FAQ

Вопрос:
Какие основные конструкции используются в кулерах?
Ответ:
По своим основным и наиболее популярным конструкциям кулеры бывают:
Т-образными, они же ТОП, когда отработанный воздушный поток от радиатора направлен в сторону материнской платы
#77
Башенные когда отработанный воздух направлен в сторону задней стенки в случае вертикальной направленности (параллельно памяти), либо вверх в случае горизонтальной направленности (параллельно видеокарты).
#77
Так же всё большую популярность набирают двух секционные кулеры
#77
Среди которых есть гибридные модели, которые несут в себе сразу обе конструкции (башня + ТОП)
#77
Так же кто хочет, может себе приобести кулер необычной формы для украшения своего компьютера изнутри
#77 #77
Есть ещё чашевидные кулеры, но они являются пережитком прошлого и всё дальше уходят в небытие.
Вопрос:
Какая конструкция СО наиболее эффективна?
Ответ:
На этот вопрос нельзя к сожалению точно ответить, потому что эффективность СО зависит от множества второстепенных факторов, можно лишь утверждать что, при всех прочих равных параметрах (типоразмер вентилятора, колличество тепловых трубок, общая полезная площадь и т.д.) эффективнее тепло от центрального процессора будет отводить башенное СО.
Вопрос:
Зачем вообще нужно менять кулер?
Ответ:
Замена СО нужна в случаях:
1). Если Вас не устраивает рабочая температура процессора.
2). Если Вас не устраивает уровень шума (иногда достаточно поменять вентилятор(ы).
3). Если Вы желаете увеличить скорость работы (частоту) процессора, сохранив при этом удовлетворяющий Вас температурный режим и уровень шума.
4). Если Вы хотите собрать мало шумную СО или полностью пассивное СО (без вентиляторов).
5). С целью моддинга (украшения) системного блока.
Причин может быть много, но цели всегда три:
а). Снижение/поддержание температурного режима.
б). Уменьшение уровня шума в системном блоке.
в). Украшение системного блока.

Прочитали спойлерную информацию?
А теперь:
Внимание!
В данной ветке обсуждаются и рекомендуются высокоэффективные воздушные кулеры на тепловых трубках.

Кулеры типа "box" обсуждаются в Лучший кулер до 350р.

Рекомендуемые разделы:
Теория Охлаждения Выбор термопаст(ы), вопросы с крепежом, выбор вентиляторов и прочая полезная информация.
Воздушные Кулеры Раздел помощи уже приобретённого кулера, обсуждения и рекомендации от пользователей.
Если Вы всё же не нашли нужной темы, воспользуйтесь Воздушное охлаждение (основные темы) - путеводитель.

Огромная просьба не разводите здесь оффтоп и холивар, если у Вас проблемы с уже приобретённым кулером и Вы не собираетесь его менять, наверняка есть нужная ветка по именно Вашему кулеру или по максимально приближенной модели, спросите решение своей проблемы там.

Указание следующих параметров сильно облегчит получение ответа:
1) цена кулера, платформа (сокет и процессор), ссылку на прайслист обязательно (при отcутствии ссылки на прайс поиск будет осуществляться по Яндекс Маркету) *;
2) цель применения кулера (покупка ради тишины/улучшения разгона и т.п.) *;
3) модель корпуса или указание расстояния от крышки процессора до боковой стенки корпуса *;
4) режим эксплуатации кулера: открытая боковая крышка/закрытая;
5) количество и скорости корпусных вентиляторов, направления воздушных потоков;
6) приветствуются Ваши личные пожелания и комментарии (удобное крепление, высота кулера, типоразмер вентилятора и т.д.).
7) модель оперативной памяти или указание высоты радиатора на оперативной памяти (хотя бы условно: низкая, стандартная, высокая), а так же её размещение в слотах (1-3, 2-4, 1-2 и т.д.) *;
* Обязательное заполнение данных, в противном случае претензии приниматься не будут.

Указывайте параметры точней.

Правила:
У Вас пропало сообщение? Не спешите спрашивать, куда оно делось. Скорей всего, вы не прочитали правила топика и сообщение самоликвидировалось.
Скриншоты принимаются только в виде превью с функцией увеличения, в разрешении до 200 пикселей или в виде прямых ссылок на скриншот, другие будут безжалостно удаляться!
Как и куда залить картинку/скриншот

Внимание!
Собирается база эффективности воздушных кулеров для центральных процессоров.

Довольно большие базы протестированных кулеров находятся тут и здесь
Ну а если Вас интересует независимое мнение можете заглянуть на персональные страницы, там тоже есть тесты и обзоры.

Список рекомендуемых кулеров по категориям

Список составлен из наиболее распространённых моделей, который можно легко найти в продаже.

Для энтузиастов (самые эффективные, не смотря ни на что!)
1). Thermalright SilverArrow (все модификации)
2). Phanteks PH-TC14PE, Noctua NH-D14
3). Thermalright Archon (все модификации)

Для экономичных оверклокеров (цена/качество/кпд) разброс цены 1000-2000 руб.
1). Вентиляторы 140 и 150 мм - Thermalright True Spirit 140 , Плюсы и минусы: минусов практически нет, только высота и ширина, за свою цену "король среднего класса"
2). Вентилятор 120 мм - Thermalright True Spirit 120, Плюсы и минусы: "король в своём сегменте", может потягаться с более дорогими и габаритными кулерами по кпд
3). Вентилятор 92 мм - Scythe Katana 4, Плюсы и минусы: лучшая маленькая башня по кпд, но не приспособлен на тихие режимы работы.

С хорошим кпд ("народные" кулеры)
Упразднена за ненадобностью так как 90% кулеров в этой ценовой категории имеют "достаточный кпд" для охлаждения цп. Тут уже вопрос личных предпочтений или надобностей больше влияет. Главная рекомендация: не нарвитесь на откровенный брак

Для построения тихих и малошумных компьютеров с возможностью оверклокинга цп
1). Heligon HE02
2). Thermalright HR-02 Macho Rev.A (с вентилятором TR TY-140)
3). Scythe Ninja 3

Для построения мультимидийных центров HTPC или Slim корпусов
1). Thermalright AXP-200
2). Scythe Big Shuriken 2 Rev. B
3). Thermalright AXP-100

Лучшие воздушные кулеры "из коробки" на сегодняшний день
1). Башня с двумя секциями Thermalright SilverArrow SB-E Extreme
2). Башня с одной секцией Thermalright Archon SB-E Х2
3). ТОП конструкции Noctua NH-C14 (с двумя вентиляторами)
4). Низкопрофильный Thermalright AXP-200
5). "Маленькая башня" Scythe Katana 4

Лучший по цена/кпд
Thermalright True Spirit 140

Список может быть обжалован с предъявлением аргументированных доводов. Все предложения и замечания присылайте в ЛС LLIOPOX

Большая просьба, присылайте ссылки на обзоры и тесты кулеров, но только "свежие" 2013 года.

ссылки на обзоры и тесты кулеров 2013 года

Выражаю особую благодарность Jordan'у. Успехов в поприще тестов и замеров.

Последний раз редактировалось LLIOPOX 30.10.2013 21:21, всего редактировалось 369 раз(а).

Редактирование шапки проходит постепенно не торопитесь... Все предложения, замечания и т.д. по шапке и ФАКу принимаю только в ЛС. (LLIOPOX)

Реклама
Партнер

humanoid

Добавлено: 22.03.2016 18:34

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2003
Откуда: Украина

они оба не перекрывают
#77
#77
ещё вариант - топ-конструкции, они заодно материнку обдувают. обсуждались тут пару страниц назад
но для разгона i7 потом обязательно нужно будет что-то поэффективнее

His Divine Shadow

Добавлено: 22.03.2016 18:56

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2007
Откуда: Cluster

Посоветуйте в выборе кулера. Нужен кулер на 1151 процессор. Высота системного блока 152 мм от материнки до крышки.

Проблема в том что под материнкой там где ставится процессор нет окна. То есть крепёж нижний для кулера может быть не толще чем высота стоек на которых стоит материнка, а именно 7 мм. Дырку вырезать под проциком сильно не хочется так как система собрана на 80%, а корпус кастомный и вообще всё кастомное и разбирать кабельменеджмент это минимум два дня возится.

Скажите есть ли кулера под процессор АЙ 5 6500К нижняя скобка которых не вылезает за пределы 7 мм стойки. Я присмотрел Noctua NH-U9B SE2, модель которая 120 мм вроде бы тоже влезает, смотрел какой-то Залман медный небольшой, но не понятно про заднюю скобу.
Может у кого-то стоит такой Noctua или 120-ый посмотрите сзади не вылазит ли скоба в дырку.

humanoid

Добавлено: 22.03.2016 19:06

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2003
Откуда: Украина

Noctua NH-C14S. или хочется именно башню?
насчёт бэкплейта - не представляю, чего там можно наворотить, чтобы оно получилось толще 3 мм. кстати, высота ножек не 7, а 6 мм

His Divine Shadow

Добавлено: 22.03.2016 19:22

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2007
Откуда: Cluster

humanoid писал(а):

Noctua NH-C14S. или хочется именно башню?

Да хотелось бы башню так как тогда получиться что поток от БП дует на кулер и потом засасывается на корпусной вентилятор с выдувом назад. Корпус горизонталка с блоками питания спереди.

Бэкплей этот или усилительная пластина имеет выступы на крепежах и нависает над платой и над железячкой сокета. Кажеться что она больше 3 мм от материнки отходит, но я не утверждаю. Если говорите что 3 мм то тогда норма, подойдёт.

Eofin

Добавлено: 22.03.2016 19:52

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 7

His Divine Shadow писал(а):

тогда получиться что поток от БП дует на кулер

как так то?, в БП же всегда вытяжные вентиляторы, а не нагнетательные

_________________
386 > 486 > amd k5 > amd k6-2 > pentium3 slot 1 >Amd palomino > amd barton > core2duo e6300 > core2quad q6600 > 4790k

humanoid

Добавлено: 22.03.2016 19:58

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2003
Откуда: Украина

воздушным потоком из бп сразу можно пренебречь, там обычно стоят низкооборотистые вентили. зато топ обдувает материнку, что тоже хорошо.
если башню высотой до 150 мм...
Thermalright True Spirit 120M - 145 мм
Zalman CNPS10X Performa+ - 151 мм
Thermalright HR-02 Macho 120 - 150 мм

потап

Добавлено: 22.03.2016 21:43

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.03.2016

humanoid. Хм, а так если по фоткам смотреть, получается Котетсу впритык с первой планкой, а Мачо первую планку все таки закрывает. Может под углом так кажется, фото с мачо не очень удачное, самое основное не видно. Я знаю что у Мачо есть такая проблема, что иногда он может у ОЗУ один слот закрывать. Но, думал может на новых матерях нет такой проблемы, раз его советуют. По интернету пробежался чтото ничего дельного пока не нашел. А вы точно по Мачо уверены?

humanoid

Добавлено: 22.03.2016 21:52

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2003
Откуда: Украина

я сейчас внимательнее посмотрел - вроде Мачо перекрыл первый слот, память стоит в 2 и 4. тогда Kotetsu, ещё Thermalright True Spirit 120M посмотрите. честно говоря, почему-то Мачо мне никогда не нравились

потап

Добавлено: 22.03.2016 22:40

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.03.2016

humanoid. Котетсу у нас нет. А Thermalright True spirit 120M RevA, есть, у него как раз длина на 2см меньше Мачо, может хватит чтоб оперу не закрыть, но, правда у спирита ширина на 1.2см побольше, но, там вроде закрывать нечего. А этот Спирит в сравнение с Кулер мастер Эво, в плане охлаждения лучше или одинаковые? Еще хотел спросить: Допустим возьмем разные модели 1151 сокета материнских плат одинаковых размеров 305х244, а сами слоты на этих платах расположены примерно на одинаковых друг от друга расстояниях, или везде по разному?

humanoid

Добавлено: 22.03.2016 23:05

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2003
Откуда: Украина

прямых сравнений 212 эво и 120м не нашёл, поэтому однозначно не скажу. а есть Thermalright True Spirit 140 Rev.A? в корпус он влезет, радиатор асимметричный, и точно будет лучше обоих вариантов
теоретически стандарты есть, но на практике слоты немного гуляют, да и ширина плат далеко не всегда выдерживается. у меня вообще 305х190

Sabotender

Добавлено: 22.03.2016 23:21

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12

потап писал(а):

Берите тр тс 120 м , ничему мешает не будет. И разгон с ним возможен.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)

Eofin

Добавлено: 23.03.2016 2:10

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 7

humanoid писал(а):

прямых сравнений 212 эво и 120м не нашёл

я на своём 4790k сначала год пользовал truespririt 140 Power, но так как крышка корпуса не закрывалась из-за высоты радиатора, я купил 212 Evo, в общем хуже стало на 2-4 градусов(98против 95в linx065), тоже на 1100 оборотов вытягивает проц, а больше 1100 картина не меняется..
Если что, скальп не снимал, жидкие металлы не применял
так что можно смело менять, даже 140й версии 212evo не сильно уступает...в случае с термопастой под крышкой, она будет являтся узким местом даже на боксовом кулере...

_________________
386 > 486 > amd k5 > amd k6-2 > pentium3 slot 1 >Amd palomino > amd barton > core2duo e6300 > core2quad q6600 > 4790k

His Divine Shadow

Добавлено: 23.03.2016 3:30

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2007
Откуда: Cluster

Eofin писал(а):

в БП же всегда вытяжные вентиляторы, а не нагнетательные

Кастомный проэкт у меня, вентиляторы всасывают воздух через весь блок питания с передней панели и выхлоп внутри корпуса. Типа серверная тема...

потап

Добавлено: 23.03.2016 7:10

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.03.2016

humanoid. Thermalright True Spirit
140 Rev.A, тоже нет. Про Эво как тут уже отметили, видно вариант не очень. Только труспирит на 120 рассматривать. Специально труспирит 120 сравнил с Мачо рев 120, характеристики идентичны, только размеры разные. Так что по идее, Труспирит 120 это тот же Мачо 120, а если как тут отметили со Спиритом даже возможен разгон, то, тем более должно хватить. Но, еще конечно, надо учесть что может слоты на матери Asus Z170A удачно расположены, все таки разрабы же в курсе этой проблеме, по идее должны же были почесатся, так что может тот же Мачо влезет. Ну а так пока Спирит в приоритете. Благодарю всех за подсказки.

humanoid

Добавлено: 23.03.2016 15:19

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2003
Откуда: Украина

дело не только в массе, но и в конструкции радиатора. что-то они в Мачо не додумали. во всех тестах, что я видел, он заметно хуже Тру спирита

Sabotender

Добавлено: 23.03.2016 15:35

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12

humanoid писал(а):

тесты делают на максимальную нагрузку - что актуально для разгона - но например не актуально для штатной работы процессора. Есть тесты где на кулеры подают разную нагрузку постепенно, и там это хорошо видно.
Вот как пример табличка http://vr-zone.com/articles/akasa-nero-3-cpu-cooler-review/15782.html/5
Акаса по центру - лучше верхних (скорость вертушки пока не берем) до мощности 120W. А 180W он просто банально не тянет.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)

потап

Добавлено: 23.03.2016 16:52

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.03.2016

humanoid. На другом форуме так же сказали, что в эффективности охлаждения Мачо даже малеха уступает Труспириту. Плюс у Спирита нет проблем с перегораживанием оперативки, и по высоте и весу он компактней. Да даже если они одинаковы в эффективности охлаждения, у Спирита серьезный козырь, он ничего не перегораживает важного. Так что получается Спирит лучше Мачо.

Eofin

Добавлено: 23.03.2016 18:04

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 7

потап писал(а):

Про Эво как тут уже отметили, видно вариант не очень

где отметили покажите, или то что 212 Evo уступает почти топовому кулеру truespirit 140 power целых 4 градуса, уже делает его не годным ?
при том что на глаз труспирит наверно в 1.5 раза больше, почти в 2 раза больше по весу...
Нормально там всё для хасвелла, прямой контакт теплотрубок без промежутков...

_________________
386 > 486 > amd k5 > amd k6-2 > pentium3 slot 1 >Amd palomino > amd barton > core2duo e6300 > core2quad q6600 > 4790k

backtofuture

Добавлено: 23.03.2016 18:06

[профиль]

Заблокирован

Статус: Не в сети
Регистрация: 13.03.2016

Sabotender писал(а):

Акаса по центру - лучше верхних (скорость вертушки пока не берем) до мощности 120W. А 180W он просто банально не тянет.

Да, но чуть ниже в таблице Акаса на 40 dBA хуже верхних

_________________
Athlon X4 760K # Asus F2A85-M LE # IH-4401 REV2 # 2133Mhz CL10 # HD5850 950|1200Mhz

efa16

Добавлено: 26.03.2016 20:09

[профиль]

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.11.2015

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, следует ли менять кулер Zalman CNPS10X Performa на Thermalright Macho Rev.B или есть другие хорошие варианты? Интересует прежде всего тишина/эффективность/цена, тишина очень важна. :-)

Думаю если возьму мачо, то поменяю стоковый вентилятор на Noctua NF-A14 FLX 140x140mm. Собираюсь брать на FX-8320E. Буду гнать его по максимуму. Имеется материнская плата Asus Sabertooh 990FX r2.0.

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 1137 из 1405 • < 1 ... 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 ... 1405 >

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Husqvarna и гости: 10

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: