Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ • Конференция Overclockers.ru

Overclockers.ru

Конференция

FAQ по конференции

Текущее время: 05.10.2025 4:42

Сообщения без ответов | Активные темы

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ

Модератор: HELLdiego

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 1157 из 1405 • < 1 ... 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 ... 1405 >

	Пред. тема \| След. тема
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы

Автор

Сообщение

MadOverTolik

Добавлено: 16.06.2008 13:11

[профиль]

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.05.2004
Откуда: Deutschland

В данном топике обсуждаетсят выбор воздушного кулера только для центрального процессора(ов)

Новичкам обязательно к прочтению.

Полезный минимум для новичков + FAQ внутри

Простая теория, общие сведения, лёгкий для понимания новичков минимум - что невредно знать об охлаждении узлов компьютера.

Радиатор с вентилятором - кулер, как правило, уже установлен на процессор вашего компьютера, если Вы покупали его уже собранным и зачастую 99% в таких случаях продавец (магазин) не очень-то заботится о всяческих "второстепенных" параметрах кулера и просто устанавливает кулер от производителя центрального процессора в простонародье "box" то есть "боксовый" из коробки с самим процессором.
А параметры довольно интересны и зачастую сильно влияют на эффективность и эксплуатационные качества как-то - шумность, запас по отводу тепла (на случай разгона, например, или летней жары), внешний вид, наконец.

Кулеры бывают от обычных, боксовых кулеров, которые зачастую сделаны из алюминия, шумных и малоэффективных и до флагманов индустрии с тепловыми трубками, массой почти в килограмм и эффектным внешним видом .

Работают данные агрегаты так, через брусок меди (подложка, основание), сквозь который проходят тепловые трубки (трубки из меди, заполненные жидкостью с низкой температурой кипения, главное достоинство которых - высокая теплопроводность) . ТТ (тепловые трубки) переносят тепло от чипа на несколько сантиметров от платы, где удобнее разместить громоздкую часть радиатора - частокол алюминиевых пластин, нанизанных на трубки . Завершает композицию вентилятор, нагнетающий воздушный поток в рёбра радиатора . Это самый распространённый вариант конструкции высокопроизводительного кулера .

Так в чём же разница?
Опишу простой пример почему стоит сменить штатную алюминиевую балванку, берём процессор ну скажем i5-3470* и ставим его с боксовым кулером, далее запускаем современную и "тяжёлую" игрушку, играемся и замечаем как начинает шуметь вентилятор на кулере (если не играть в наушниках), а посмотрев в мониторинг видим 65+ градусов.
Далее снимаем его и за место него устанавливаем, ну скажем не шибко дорогой Thermaltake Contac 21* (только для примера) и повторяем забег в игре, что же мы будем иметь в итоге, меньше шума поскольку тепло от процессора отводится более эффективно и температура упала и теперь не превышает скажем 55 градусов.

И если шумовой порог дело сугубо индивидуальное, то понижение температуры это уже очень существенный плюс, поскольку чем ниже температура, тем дольше процессор способен работать правильно и без сбоев.

* Описанное оборудование может быть любым и конечные результаты могут отличаться от представленных, но в 99% случаях, чем лучше кулер тем лучше и показатели.

Приобретая хороший кулер - вы не не столько подчёркиваете свой статус, сколько обеспечиваете себе комфортные условия для работы (или игры) за компьютером, продлеваете срок службы компонентов, избавляетесь от беспокойства о перегреве горячих узлов и нестабильности системы в неподходящий момент. Преимущества весомы и очевидны . Цена - тоже .
По настоящему эффективные кулеры стоят недёшево .

Довольно старая тест-статья по выбору кулера, но она поможет Вам понять и определится с выбором нужного Вам кулера.

Один из важнейших моментов выбора кулера, является поддержка установки на нужный Вам сокет процессора. По скольку если кулер не приспособлен под установку на нужный сокет, то он просто не установится на материнскую плату с процессором и будь он трижды крут, работать с Вашим оборудованием он не будет.
Что такое сокет и совместимость кулеров, можно почитать в статье "Что такое сокет. Основные сокеты процессоров AMD и Intel"

Очень важно!
В зависимости от площади крышки процессора, один и тот же кулер может себя вести по разному.
Для процессоров Intel с маленькими крышками выбирайте "классическое" основание, так как теплопередача от крышки к трубкам осуществляется более равномерно, что благоприятно сказывается на температуре цп.
На процессорах AMD ситуация намного проще, благодаря большой площади крышек на них можно использовать любые основания кулеров, в зависимости от модели, можно получить лучшие результаты с "прямым контактом тепловых трубок", нежели с "классическим" основанием.
На примере крышки цп i5 2600K (почти все сокеты интела имеют примерно одну площадь, разница не особо большая) и кулера от Ice Hammer IH-4500 (тепловые трубки посажены довольно плотно, бывают и шире просветы)
#77

FAQ

Вопрос:
Какие основные конструкции используются в кулерах?
Ответ:
По своим основным и наиболее популярным конструкциям кулеры бывают:
Т-образными, они же ТОП, когда отработанный воздушный поток от радиатора направлен в сторону материнской платы
#77
Башенные когда отработанный воздух направлен в сторону задней стенки в случае вертикальной направленности (параллельно памяти), либо вверх в случае горизонтальной направленности (параллельно видеокарты).
#77
Так же всё большую популярность набирают двух секционные кулеры
#77
Среди которых есть гибридные модели, которые несут в себе сразу обе конструкции (башня + ТОП)
#77
Так же кто хочет, может себе приобести кулер необычной формы для украшения своего компьютера изнутри
#77 #77
Есть ещё чашевидные кулеры, но они являются пережитком прошлого и всё дальше уходят в небытие.
Вопрос:
Какая конструкция СО наиболее эффективна?
Ответ:
На этот вопрос нельзя к сожалению точно ответить, потому что эффективность СО зависит от множества второстепенных факторов, можно лишь утверждать что, при всех прочих равных параметрах (типоразмер вентилятора, колличество тепловых трубок, общая полезная площадь и т.д.) эффективнее тепло от центрального процессора будет отводить башенное СО.
Вопрос:
Зачем вообще нужно менять кулер?
Ответ:
Замена СО нужна в случаях:
1). Если Вас не устраивает рабочая температура процессора.
2). Если Вас не устраивает уровень шума (иногда достаточно поменять вентилятор(ы).
3). Если Вы желаете увеличить скорость работы (частоту) процессора, сохранив при этом удовлетворяющий Вас температурный режим и уровень шума.
4). Если Вы хотите собрать мало шумную СО или полностью пассивное СО (без вентиляторов).
5). С целью моддинга (украшения) системного блока.
Причин может быть много, но цели всегда три:
а). Снижение/поддержание температурного режима.
б). Уменьшение уровня шума в системном блоке.
в). Украшение системного блока.

Прочитали спойлерную информацию?
А теперь:
Внимание!
В данной ветке обсуждаются и рекомендуются высокоэффективные воздушные кулеры на тепловых трубках.

Кулеры типа "box" обсуждаются в Лучший кулер до 350р.

Рекомендуемые разделы:
Теория Охлаждения Выбор термопаст(ы), вопросы с крепежом, выбор вентиляторов и прочая полезная информация.
Воздушные Кулеры Раздел помощи уже приобретённого кулера, обсуждения и рекомендации от пользователей.
Если Вы всё же не нашли нужной темы, воспользуйтесь Воздушное охлаждение (основные темы) - путеводитель.

Огромная просьба не разводите здесь оффтоп и холивар, если у Вас проблемы с уже приобретённым кулером и Вы не собираетесь его менять, наверняка есть нужная ветка по именно Вашему кулеру или по максимально приближенной модели, спросите решение своей проблемы там.

Указание следующих параметров сильно облегчит получение ответа:
1) цена кулера, платформа (сокет и процессор), ссылку на прайслист обязательно (при отcутствии ссылки на прайс поиск будет осуществляться по Яндекс Маркету) *;
2) цель применения кулера (покупка ради тишины/улучшения разгона и т.п.) *;
3) модель корпуса или указание расстояния от крышки процессора до боковой стенки корпуса *;
4) режим эксплуатации кулера: открытая боковая крышка/закрытая;
5) количество и скорости корпусных вентиляторов, направления воздушных потоков;
6) приветствуются Ваши личные пожелания и комментарии (удобное крепление, высота кулера, типоразмер вентилятора и т.д.).
7) модель оперативной памяти или указание высоты радиатора на оперативной памяти (хотя бы условно: низкая, стандартная, высокая), а так же её размещение в слотах (1-3, 2-4, 1-2 и т.д.) *;
* Обязательное заполнение данных, в противном случае претензии приниматься не будут.

Указывайте параметры точней.

Правила:
У Вас пропало сообщение? Не спешите спрашивать, куда оно делось. Скорей всего, вы не прочитали правила топика и сообщение самоликвидировалось.
Скриншоты принимаются только в виде превью с функцией увеличения, в разрешении до 200 пикселей или в виде прямых ссылок на скриншот, другие будут безжалостно удаляться!
Как и куда залить картинку/скриншот

Внимание!
Собирается база эффективности воздушных кулеров для центральных процессоров.

Довольно большие базы протестированных кулеров находятся тут и здесь
Ну а если Вас интересует независимое мнение можете заглянуть на персональные страницы, там тоже есть тесты и обзоры.

Список рекомендуемых кулеров по категориям

Список составлен из наиболее распространённых моделей, который можно легко найти в продаже.

Для энтузиастов (самые эффективные, не смотря ни на что!)
1). Thermalright SilverArrow (все модификации)
2). Phanteks PH-TC14PE, Noctua NH-D14
3). Thermalright Archon (все модификации)

Для экономичных оверклокеров (цена/качество/кпд) разброс цены 1000-2000 руб.
1). Вентиляторы 140 и 150 мм - Thermalright True Spirit 140 , Плюсы и минусы: минусов практически нет, только высота и ширина, за свою цену "король среднего класса"
2). Вентилятор 120 мм - Thermalright True Spirit 120, Плюсы и минусы: "король в своём сегменте", может потягаться с более дорогими и габаритными кулерами по кпд
3). Вентилятор 92 мм - Scythe Katana 4, Плюсы и минусы: лучшая маленькая башня по кпд, но не приспособлен на тихие режимы работы.

С хорошим кпд ("народные" кулеры)
Упразднена за ненадобностью так как 90% кулеров в этой ценовой категории имеют "достаточный кпд" для охлаждения цп. Тут уже вопрос личных предпочтений или надобностей больше влияет. Главная рекомендация: не нарвитесь на откровенный брак

Для построения тихих и малошумных компьютеров с возможностью оверклокинга цп
1). Heligon HE02
2). Thermalright HR-02 Macho Rev.A (с вентилятором TR TY-140)
3). Scythe Ninja 3

Для построения мультимидийных центров HTPC или Slim корпусов
1). Thermalright AXP-200
2). Scythe Big Shuriken 2 Rev. B
3). Thermalright AXP-100

Лучшие воздушные кулеры "из коробки" на сегодняшний день
1). Башня с двумя секциями Thermalright SilverArrow SB-E Extreme
2). Башня с одной секцией Thermalright Archon SB-E Х2
3). ТОП конструкции Noctua NH-C14 (с двумя вентиляторами)
4). Низкопрофильный Thermalright AXP-200
5). "Маленькая башня" Scythe Katana 4

Лучший по цена/кпд
Thermalright True Spirit 140

Список может быть обжалован с предъявлением аргументированных доводов. Все предложения и замечания присылайте в ЛС LLIOPOX

Большая просьба, присылайте ссылки на обзоры и тесты кулеров, но только "свежие" 2013 года.

ссылки на обзоры и тесты кулеров 2013 года

Выражаю особую благодарность Jordan'у. Успехов в поприще тестов и замеров.

Последний раз редактировалось LLIOPOX 30.10.2013 21:21, всего редактировалось 369 раз(а).

Редактирование шапки проходит постепенно не торопитесь... Все предложения, замечания и т.д. по шапке и ФАКу принимаю только в ЛС. (LLIOPOX)

Реклама
Партнер

UserYa

Добавлено: 12.05.2016 17:10

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.08.2014

Sabotender , почему был?
он пока ещё (да и не скоро сменю на новый) и стоит.

ладно - покачто на нём остановлюсь тогда. подумаю.
до магазина - ещё далеко

eugenB

Добавлено: 13.05.2016 10:46

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.11.2005
Откуда: Йошкар-Ола, РМЭ
Фото: 13

Уважаемые!
Чем можно качественно (и естественно бесшумно

) охладить 6700к?
Боюсь профильный ninja mini будет маловат, в большей степени из-за неудачного крепления. В досягаемости есть macho 90.
Ограничения в высоту 140-143 мм. Корпус профильный.

Ecowar

Добавлено: 13.05.2016 12:25

[профиль] [Фотоальбом]

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2008
Откуда: скрепы
Фото: 54

eugenB писал(а):

Чем можно качественно (и естественно бесшумно ) охладить 6700к?

Чтобы качественно охлаждало,надо скальпировать проц.Я так понял будет разгон?

_________________
Запахло рывком.....

Sabotender

Добавлено: 13.05.2016 12:28

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12

eugenB писал(а):

Уважаемые!

В ваш корпус я б ставил подобное Noctua NH-C14, Thermalright AXP-200 Muscle. Но по таким кулерам особо не подскажу.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)

eugenB

Добавлено: 13.05.2016 12:59

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.11.2005
Откуда: Йошкар-Ола, РМЭ
Фото: 13

Ecowar
Возможно, я пока не знаю какие будут тепловые режимы и сколько удастся выжать.
В любом случае - разгон не экстремальный, скальпирование не потребуется.

Sabotender
Думал про такой тип, но все же хочу остаться на классической башне с максимальным межреберным (для низкооборотистых вентиляторов)

Железа на руках пока нет, но очень хочется остаться в шумовом диапазоне текущего конфига, где самыми шумными в нагрузке являются 2х92 мм АС F9 на видеокарте (макс 1400 об.). Температуры в 70-80 градусов под нагрузкой особо не беспокоят.

Sabotender

Добавлено: 13.05.2016 14:44

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12

eugenB писал(а):

Думал про такой тип, но все же хочу остаться на классической башне с максимальным межреберным (для низкооборотистых вентиляторов)

За счет такого расположения вы можете получить аналогичную площадь рассеивания, и вентилятор будет 140мм. Т.е. ничем не хуже. Просто покопайтесь и сверьте на совместимость.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)

andrey28101989

Добавлено: 13.05.2016 19:35

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.04.2016
Откуда: Орёл
Фото: 1

eugenB писал(а):

Ограничения в высоту 140-143 мм. Корпус профильный.

Могу посоветовать мой профильный кулер, по отзывам и личным ощущениям - очень достойный за свои деньги!

Sabotender

Добавлено: 13.05.2016 19:56

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12

andrey28101989 писал(а):

очень достойный за свои деньги!

Не очень =) средненький. Те же Scythe такого формата чаще получше будут, особенно в плане тишины.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)

andrey28101989

Добавлено: 13.05.2016 23:00

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.04.2016
Откуда: Орёл
Фото: 1

Sabotender писал(а):

такого формата чаще получше будут, особенно в плане тишины.

Не сказал бы, да и смотря на каких оборотах? И цена вопроса еще. . .

Sabotender

Добавлено: 13.05.2016 23:41

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12

andrey28101989 писал(а):

Не сказал бы, да и смотря на каких оборотах? И цена вопроса еще. . .

Ну я в той же цене имел ввиду. Может чуть дороже.
Вашему полная альтернатива Arctic Cooling Freezer 7 Pro Rev.2, крепления да-же похожи.
Чуть получше - и мне нравятся из-за полноценных креплений
scythe tatsumi
thermalright true spirit 90
но на деле +/- градусы между ними...

К слову о Арктиках
eugenB посмотрите на их модельки - вроде низкорослых башен у них много
например Arctic Cooling Freezer Xtreme Rev.2

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)

UserYa

Добавлено: 14.05.2016 8:22

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.08.2014

Sabotender , (да и др. - тоже) - мне, что лучше будет взять:
Zalman CNPS10X Performa+ https://market.yandex.ru/product/12481439?hid=818965
Arctic Cooling Freezer i32 - https://market.yandex.ru/product/129151 ... 4640638001
Arctic Cooling Freezer Xtreme Rev.2 — https://market.yandex.ru/product/514632 ... &nid=55321
Arctic Cooling Freezer 7 Pro Rev.2 — https://market.yandex.ru/product/617640 ... &nid=55321

?

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
у Арктика - гарантия 6 лет. (это мне +)
на гарнтию я смотрю, не потомучто 6 лет рад буду, именно таскать туда-обратно, а только потомучто производитель даёт мне такую возможность.
Залман например - сами говорите, делает хорошо, а гарантию дать - жмотит.

Яков

Добавлено: 14.05.2016 8:57

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай Бийск
Фото: 1

UserYa

Цитата:

у Арктика - гарантия 6 лет. (это мне +)

да какая может быть гарантия на кулер ЦП ? что с ним может случиться, неужто ТТ лопнет и жидкость вытечет... вряд-ли такое возможно. (если только на радиаторе "гвозди выпрямлять" как на наковальне...

) вентилятор другое дело, но во 1-х вентилятор отдельно без радиатора не примут по гарантии, а во 2-х гораздо проще, дешевле и быстрее купить другой, и заменить самостоятельно, чем разбирать системник, снимать кулер и тащить его в СЦ...я уже "это проходил" - купил Zalman 10X Optima, установил, а вентилятор оказался дефектный - гудел как "военный аэродром". через пару дней купил AC F12 PWM, заменил за 10 минут и сразу "поймал тишину" !

UserYa

Добавлено: 14.05.2016 10:16

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.08.2014

Яков , внимательно прочтите, что я сказал - я на большее, что вы написали, как раз и ответил.
добавлю ещё (раз сами спросили) - гарантия даётся на продукт. полностью.
поясняю - вентилятор входит в этот продукт (если чо).

и повторяю лично Вам (раз Вы не поняли) -

UserYa писал(а):

на гарнтию я смотрю, не потомучто 6 лет рад буду, именно таскать туда-обратно, а только потомучто производитель даёт мне такую возможность.

не ради того, что я удовольствие получаю от разборки+беготни+ожидания - нет!
меня привлекает именно то, что у меня есть на это право.
а Залман (замечательный) - не даёт, именно.
мне абсолютно пофиг с чем - мне по-любому - разборки+беготни+ожидания не радуют.
я просто - чтото ломается - отношу в сервис, и только.
если Вы (лично) - выкидываете сразу и покупаете новое, то это именно Ваше право.
и только.

но, однако - я выбираю также (в первую очередь конечно - ттх+опции+вид+цена) авто, который даёт гарантию от сквозной коррозии 12 лет, а гарантию на само авто 5 лет.
не потомучто на 12/5 лет авто беру (хотя и - малоли, что будет), а потому что именно - у меня право есть.
да и - этим правом, мне пользоваться приходилось.
не только у авто

Ecowar

Добавлено: 14.05.2016 10:19

[профиль] [Фотоальбом]

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2008
Откуда: скрепы
Фото: 54

UserYa
Берите залман перформу 10.Не мучайте себя и других.Кулер не развалится через год.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

UserYa писал(а):

но, однако - я выбираю также (в первую очередь конечно - ттх+опции+вид+цена) авто, который даёт гарантию от сквозной коррозии 12 лет, а гарантию на само авто 5 лет.

я представляю

_________________
Запахло рывком.....

UserYa

Добавлено: 14.05.2016 10:23

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.08.2014

Ecowar , ок - на какое снижение, я с ним смогу расчитывать?
счас у меня (в комнате - градусов 18, и профиль):
после 20 минут Автербюрнер показывает максимальная 76 была, градусов.
но, вот когда жара начнётся - я тоже не знаю, что будет.

Яков

Добавлено: 14.05.2016 10:23

[профиль] [Фотоальбом]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай Бийск
Фото: 1

UserYa писал(а):

меня привлекает именно то, что у меня есть на это право

каждому свое, просто гарантия как таковая в отношении кулера ЦП для меня лично не имеет никакого значения, это не электроника, не материнка и ВК. и сравнивать "целое" авто с кулером ЦП я бы не стал... (имхо)

UserYa

Добавлено: 14.05.2016 10:24

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.08.2014

Ecowar писал(а):

я представляю

на здоровье - это Ваше право.
только ведь ниже я сказал - почему.

Добавлено спустя 42 секунды:

Яков писал(а):

для меня лично

вот именно!,
а для меня имеет, но - не первичный приоритет

Ecowar

Добавлено: 14.05.2016 10:27

[профиль] [Фотоальбом]

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2008
Откуда: скрепы
Фото: 54

UserYa писал(а):

но, вот когда жара начнётся - я тоже не знаю, что будет.

будет жарко,но не всем.Надеюсь,когда купите не будет темы : "Почему проц холодный"

_________________
Запахло рывком.....

Последний раз редактировалось Ecowar 14.05.2016 10:29, всего редактировалось 1 раз.

UserYa

Добавлено: 14.05.2016 10:29

[профиль]

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.08.2014

Ecowar писал(а):

будет жарко,но не всем

так Вам и сейчас - не жарко, ни холодно, д.б.

Ecowar

Добавлено: 14.05.2016 10:30

[профиль] [Фотоальбом]

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2008
Откуда: скрепы
Фото: 54

UserYa
просто купите перформу 10.
Да,у меня лето не жаркое

_________________
Запахло рывком.....

Новая тема /

Закрыто

Сообщений: 28094 • Страница 1157 из 1405 • < 1 ... 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 ... 1405 >

Список форумов » Тематические форумы » Системы охлаждения

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: