Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   CoolCmd    Leshiy2371    Винни-Пух   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 25421 • Страница 1185 из 1272<  1 ... 1182  1183  1184  1185  1186  1187  1188 ... 1272  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2007
Откуда: Vzm-Msk
Фото: 2
Это тема для выбора и обсуждения процессорных воздушных систем охлаждения на тепловых трубках.
FAQ находится на первой странице.

Ниже приведены наиболее актуальные процессорные кулеры из доступных в продаже, сгруппированные по категориям:
Ультимативные решения
Thermalright Frost Spirit 140
Thermalright Frost Commander 140
Thermalright SilverArrow IB-E Extreme (T8) *
* существует крепление под АМ5 и сокет 1700
Thermaltake ToughAir 710

Компактные двубашенные кулеры(со 120мм вентиляторами)
Thermalright Phantom Spirit 120SE

Thermalright Frost Tower 120
ID-Cooling SE-207-XT Advanced
Deepcool AK620
Кулеры высотой менее 150мм
Thermalright Silver Soul 135
Noctua NH-D9L
ID-Cooling SE-207-XT Slim
ID-Cooling SE-904-XT Slim
Cryorig M9
Cryorig H7
Deepcool Gammaxx 300 Fury
ID-Cooling SE-224-XTS Mini
Be Quiet! Pure Rock Slim 2
Thermalright Assassin X 120 R SE v2
Thermalright Assassin King 120 Mini v2
Thermalright AK90
Thermalright TA120 EX Mini
Кулеры высотой до 161мм
be quiet! Dark Rock 4
Thermalright Burst Assassin 120(ARGB)
Thermalright Assassin King 120
ID-Cooling SE-224-XTS
Deepcool AG400
Thermalright Frost Spirit 140
Thermalright Frost Commander 140
Thermalright Frost Tower 120
Thermalright Phantom Spirit 120(SE)
Thermalright Peerless Assassin 120
Scythe Fuma 3

ID-Cooling SE-207-XT Advanced
Кулеры высотой более 161мм
Cryorig R1 Universal(Ultimate)
Noctua NH-D15(S)
Thermaltake ToughAir 710
Thermalright Silver Arrow IB-E Extreme (T8)
ID-Cooling FROZN A720
GamerStorm Lucifer v2
Deepcool AS500
Thermalright Archon
Самое удачное решение цена/эффективность
Thermalright Frost Spirit 140 - за прошедшие 3 года так и не удалось найти в ритейле кулер в ценовой категории 4500-6500руб, который бы обладал лучшим соотношением Цена/Качество/Производительность. магазин 1, магазин 2
Вложение:
DSC05712.JPG
DSC05712.JPG [ 1.22 МБ | Просмотров: 401652 ]

Thermalright Phantom Spirit 120SE на текущий момент это самый производительный кулер со 120мм вентиляторами в категории 3600-5000руб.магазин1, магазин 2, магазин 3
Thermalright Burst Assassin 120ARGB самый дешевый шеститрубочный однобашенный кулер. магазин 1, магазин 2
Вложение:
DSC06909.JPG
DSC06909.JPG [ 431.33 КБ | Просмотров: 401652 ]

ID-Cooling SE-224-XTS - самый дешевый 4-х трубочный кулер, которого хватит для большинства игровых систем.
Кулеры для SFF и HTPC систем
ExeGate ESNK-0049.PWM.1U.115x.Cu (30мм)
ExeGate ESNK-0046.1U.115x.Cu (25мм)
Thermalright AXP-90 X36 (X47 / X53)
Thermalright AXP-90 X47-COPPER (47мм)
Thermalright AXP-120 X67 (высота 67мм)
Deepcool AN600 (высота 67мм)
Thermalright SI-100 (высота 100мм)
Cryorig C1 CR-C1A (74мм)
Cryorig C7 CR-C7R (47мм)
Радиаторы пассивного охлаждения
Noctua NH-P1
Scythe Orochi модель на текущий период раритетная, но все еще обладающая внушительной производительностью. Иногда всплывает на вторичном рынке.
NoFan CR-80EH /CR-95 так как производитель NoFan приказал долго жить, цены на новые экземпляры на вторичном рынке / аукционах очень сильно кусаются.
LGA2066/LGA4677/TR4
Ввиду общей стоимости платформ на данных сокетах, а также стабильно высокого потребления в качестве СО будут рекомендоваться исключительно бескомпромиссные решения.

2066
1) СО из раздела "Ультимативные решения"
2) СО с достаточной площадью рассеивания, большим размером подошвы и более низкой ценой:
Thermalright Le GRAND MACHO RT
Thermalright Archon IB-E X2
Thermalright TRUE Spirit 140 Power
Deepcool ASSASSIN II (самая дешёвая СО с характеристиками двухсекционного кулера. Рекомендован исключительно для 2066/2011-3)

TR4
Thermalright Silver Arrow TR4
Кастомное водяное охлаждение
Термопасты
Информация для ознакомления. Термопасты в этой теме НЕ обсуждаются. Сообщения с обсуждением термопаст будут удалены.

Термопасты применяются как слой теплопроводящего состава между охлаждаемой поверхностью (крышка процессора) и отводящим тепло устройством (кулер). Служат для замены воздуха (крайне низкая теплопроводность - 0,0259 Вт/(м·K) при 20°С и 0,0296 Вт/(м·K) при 70°С) на вещество с более высокой теплопроводностью (теплопроводность паст колеблется в диапазоне от 1 Вт/(м·K) (кпт8) до 12,5 Вт/(м·K) (Thermal Grizzly Kryonaut)

Термопасты с максимальной эффективностью (рекомендуются для использования с топовыми процессорами в разгоне):
  • Thermal Grizzly Kryonaut
  • Gelid GC-Extreme
  • Cooler Master MasterGel Maker

Термопасты комплектные, не требующие замены:
  • Noctua NT-H1
  • CRYORIG CP5/CP7
  • Phanteks PH-NDC
  • Be quiet! DC1

Термопасты для обычного использования:
  • Arctic MX-2

Не рекомендуется использовать между крышкой процессора и подошвой кулера жидкий металл.


НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ BACKPLATE CAP ПРИ УСТАНОВКЕ ТЕРМАЛРАЙТОПОДОБНЫХ КУЛЕРОВ С УНИВЕРСАЛЬНЫМ КРЕПЛЕНИЕМ
либо внимательно осмотрите при его установке площадку конденсаторов сокета матплаты с обратной стороны

При формулировании вопроса укажите:
1) Текущую и/или планируемую платформу - имеет значение как процессор, мат.плата, так и видеокарта
2) Модель корпуса
3) Модель оперативной памяти (лучше точную маркировку)
4) Бюджет
5) Регион и предпочитаемые магазины
6) Назначение ПК - игры, рендер, 3D-моделирование


Старая тема: Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ часть 1


Последний раз редактировалось CoolCmd 12.09.2025 15:33, всего редактировалось 58 раз(а).
укорочен заголовок



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2009
Фото: 0
Xenosag писал(а):
это что сильно удорожает процессор?

Боятся криворуких, кмк. Да и деград от температуры в стоке редкость наверняка, три года проработает и ладно. Плюс это еще заметить и доказать надо.
Не верю, что амд-шники ihs на ам5 сваяли и не знали, что она +15-20 град к ам4. И что, уже 2 линейки процев вышло и температуры под 90 никого не парят. Мало того, на 9000 райзенах датчики на 12-15 град сминусовали,
Цитата:
У меня есть один интересный факт. При сборке системы с 9600Х я запустил всё с Биосом который не поддерживал 9000ю серию. Протестировал - всё стабильно. После обновления Биоса температура в нагрузке снизилась на 12 градусов. Вот так АМД сделала 9000ки "холоднее" своих предков программным методом.
Процессоры AMD Ryzen 7000/9000 (Zen 4/Zen 5/AM5) #18361899 на 3д дали разгон. Значит есть понимание, что ресурса с запасом.

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:
Xenosag писал(а):
всё равно никак?

Удельная теплоемкость 1кг воды в 4+ раза больше 1кг воздуха. Плюс 1кг воздуха = 0.816м3, т.е. грубо, либо прокачать 3.3м3 воздуха, либо 1 литр воды. Плюс нюансы теплосъема и т.д.


 

Куратор темы
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Фото: 7
Xenosag писал(а):
повторю написанное выше, почему водянки с такой же самой маленькой крышки снимают, а кулер это принципиально не может? Испарительная камера, большой всюду пропаянный радиатор под 140-ки, хорошие производительные вертушки, всё равно никак?

Какие именно водянки вы имеете ввиду? Заводские АиО? Не снимают они 350Вт. Кастомные с трудом снимают, но только после скальпа. Подключённые к аквариумному чиллеру на 10С, снимают. Но можно ли назвать такую конструкцию водянкой? :?:

_________________
13700К/Z790/32GB/990 PRO/RTX 4080/G6/7XL/AG271QG 165Hz G-sync


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Xenosag писал(а):
повторю написанное выше, почему водянки с такой же самой маленькой крышки снимают, а кулер это принципиально не может?
Да они не сильно лучше (AIO)
#77
Чтобы было заметно лучше делают скальп. Но там опять же прогон через чип 350+Вт чревато для самого чипа. У ГПУ похожая картина: 14900 - 257 квадратных мм, интел декларирует 253Вт, 5070 - 263, тдп нвидиа 250Вт. Т.е. тдп декларируется относительно площади кристалла. А в характеристиках кулера могут вообще показывать отвод тепла с эталонной болванки 3 на 3 см, если не от балды нарисуют. Но да голый кристалл и испарительная камера - это лучшее решение, потому что уже вполне себя оправдывает на практике и 5090 с отводом 600Вт вполне реально, но у нее площадь кристалла 750мм.

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Leshiy2371 писал(а):
Заметка про однобашенники ТР ушла на модерацию, ждите на Главной.

Ох, Леший, Леший...
Я же говорил, что ТР - отстой...
У тебя в тесте отпечаток на кулерах смещен от центра. Я то у себя на Берсте думал, что сам дурак, а оно воно как... Даже с более крупным 5800Х криво вышло.
И ничего подобного не было на убогом Джонсбо и ПиСи Кулере... А они тоже имеют несимметричные радиаторы.

_________________
قلب العقرب


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2009
Фото: 0
wwr222 писал(а):
У тебя в тесте отпечаток на кулерах смещен от центра.

У меня на BA 120ED центральная дырка под винт крепления прижимной пластины была смещена на 2мм. Что в результате на самой пятке приводило к смещению отпечатка 7900 райзена на 4мм в одну сторону. Затягиваю винты креплений к коромыслам и не пойму - на одном явно больше усилие, думал пружина или резьба, а когда с проца скинул отпечаток глянуть(зубной пастой после шлифовки проверяю), а там смещение будь здоров. Пришлось 2мм круглым надфилем проточить и потом в правильном положении затянуть винт насмерть.
Но я кулер у гетси брал на ягодах за 2300+рэ, подумал, может поэтому дешево отдали.
Вот прям как у Лешего на 5800х, но только на 7900
Вложение:
111.jpg
111.jpg [ 391.93 КБ | Просмотров: 959 ]

Кстати, на SI-100 и PS 120SE такой фигни не было.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.06.2019
Откуда: Сибирь
Фото: 2
wwr222 писал(а):
У тебя в тесте отпечаток на кулерах смещен от центра. Я то у себя на Берсте думал, что сам дурак, а оно воно как... Даже с более крупным 5800Х криво вышло.
И ничего подобного не было на убогом Джонсбо и ПиСи Кулере... А они тоже имеют несимметричные радиаторы.

И прижимная планка у них тоже асимметрично расположена ?
Вложение:
DSC07297.JPG
DSC07297.JPG [ 827.25 КБ | Просмотров: 930 ]

Для кого фото приложено? Для котиков ?
Благодаря смещению прижимной планки AS120ED можно устанавливать в сборе с вентилем на МП. А если бы у ВА120-х не было бы этого смещения, то был бы конфликт с ОЗУ в 1-м слоте.
Критики, млин.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Andy-S писал(а):
Но я кулер у гетси брал на ягодах за 2300+рэ, подумал, может поэтому дешево отдали.

Где-то в этом же прайсе брал у Кельвина на Авито ВА120ЕД перед НГ праздниками.
Andy-S писал(а):
на SI-100 и PS 120SE такой фигни не было.

У них симметричный крепеж, без смещения.

_________________
6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO
12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Leshiy2371 писал(а):
И прижимная планка у них тоже асимметрично расположена ?

Если новые хозяева ТР не могут решить простейшую задачу на нахождение середины отрезка, то я тут при чем?
Очень сомнительно, что такая ситуация улучшает отвод тепла.
В указанных мной кулерах, длина рычагов одинаковая, а вот радиаторы смещены. У ПиСи Кулера немного
Вложение:
rk.JPG
rk.JPG [ 47.75 КБ | Просмотров: 909 ]

, а у Джонсбо, как на Assassin Spirit 120 Evo Dark
Вложение:
202381842309.jpg
202381842309.jpg [ 170.78 КБ | Просмотров: 909 ]

Но пятно контакта по центру, как положено. Если вспомнить Котетсу 2, то и там радиатор смещен, но относительно пятки длина рычагов одинаковая.

_________________
قلب العقرب


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Andy-S писал(а):
Удельная теплоемкость 1кг воды в 4+ раза больше 1кг воздуха. Плюс 1кг воздуха = 0.816м3, т.е. грубо, либо прокачать 3.3м3 воздуха, либо 1 литр воды. Плюс нюансы теплосъема и т.д.

С радиаторов тепло в любом случае отводится воздухом. Сопоставимые радиаторы - сопоставимые результаты (2-секционники против 240-280 AIO). Больше радиатор - лучше результат (360, 420..)
Дальше радиатор от камаза с принудительным охлаждением хладагента- разрыв с воздушными кулерами ещё ожидаемо вырастет. Ну и возможности помпы для принудительной прокачки тоже играют роль.


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Винни-Пух писал(а):
Какие именно водянки вы имеете ввиду? Заводские АиО? Не снимают они 350Вт. Кастомные с трудом снимают, но только после скальпа. Подключённые к аквариумному чиллеру на 10С, снимают. Но можно ли назвать такую конструкцию водянкой?

ну я скорее про самые мощные, те что 420-е, ну даже если не 400, пусть будет 350Вт. Я перечислил что можно сделать и что ещё не сделано, поэтому считаю потенциал ещё есть, после того как я попользовался пентой, я понял что пропайка трубок и рёбер очень важна для эффективности кулера. Если добавить к этому испарительную камеру и больший радиатор под 140-ки, то это ещё должно поднять эффектность, вот насколько это уже нужно проверять, если кто-то такое сделает, всё разом.


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1070
Xenosag, это мало что даст.
Что воздух, что вода пришли к своему логическому завершению - все уперлось техпроцесс кристаллов.
Тот же г2 провалился со своей 10 летней разработкой - по итогу разница в пределах погрешность в полтора - три градуса с периодом в 10 лет.
Это сидя на диване можно размышлять - предполагать - не более.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Leon75 писал(а):
это мало что даст.

мало это понятие относительное, +50Вт(ну вот к текущему съему пенты) это мало или много? Я считаю что это достаточно существенное значение ради которого стоит заморочиться.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Xenosag писал(а):
Я считаю что это достаточно существенное значение ради которого стоит заморочиться.

Там не просто нужно все пропаять, но и контролировать каждый процесс. Иначе все бестолку. В условиях поточного производства этим никто не будет заниматься. А кроме того, в обязательном порядке нужно оптимизировать протекание воздушного потока через радиатор. А это нифига не компьютерная модуляция, нужны реальные тесты прототипов. Ну и кто будет это делать для каких-то сраных ПК? Никто.
Я еще раз повторю: ПК - кладезь убогих и примитивных решений низкого качества. Исключение чипы всех видов и сортов (процы, видеочипы, память).

_________________
قلب العقرب


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.06.2019
Откуда: Сибирь
Фото: 2
wwr222 писал(а):
Очень сомнительно, что такая ситуация улучшает отвод тепла.

На Райзен 3000-7000 - дает -2-4С, в сравнении со стандартным расположением.
Напомнить, какие процессоры самые продаваемые в ЕС/США ?

_________________
6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO
12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Leshiy2371 писал(а):
Напомнить...

Не надо!!! Хватит защищать бракоделов!!! :mad2:

_________________
قلب العقرب


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Xenosag писал(а):
ну я скорее про самые мощные, те что 420-е, ну даже если не 400, пусть будет 350Вт. Я перечислил что можно сделать и что ещё не сделано, поэтому считаю потенциал ещё есть, после того как я попользовался пентой, я понял что пропайка трубок и рёбер очень важна для эффективности кулера. Если добавить к этому испарительную камеру и больший радиатор под 140-ки, то это ещё должно поднять эффектность, вот насколько это уже нужно проверять, если кто-то такое сделает, всё разом.

они тоже не особо лучше снимают,там помогает большая теплоемкость воды в срвнении с воздухом,при огромной плотности теплового потока поможет либо увеличение площади съема тепла либо увеличение дельты температур

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2009
Фото: 0
Vadim++ писал(а):
С радиаторов тепло в любом случае отводится воздухом.

Да, но на aio нет последовательных радиаторов и применение более гибкое, 240/280 вода на морде будет лучше двухбашенника, пуш пул еще и относительно тихим. Если в ящике вк 200+Вт, то через полчаса нагрузки воздух еще хуже. Странно, что нет ящиков(не интересовался, может есть), где радиатор воды вынесен за корпус - спереди под облицовку например, а вентили притока сделать сбоку спереди со стороны материнки, как в аквариумах сейчас.
Vadim++ писал(а):
Дальше радиатор от камаза

Уже от жигулей пойдет https://youtu.be/vedI1q-1bIA?si=vdK5Gv1GpYKlixuX&t=418
С водой все же есть варианты, а любой воздух в одном ящике с 300Вт вк так себе затея, особенно на ам5.
Leshiy2371 писал(а):
На Райзен 3000-7000 - дает -2-4С, в сравнении со стандартным расположением.

4 град, это если пятка совсем кривая, наверное, тогда смещение ставит горб ближе к чиплетам. На ровной у меня 1-2 град, в пределах погрешности термопасты и +- 0.5-1 град в комнате.


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1070
Andy-S писал(а):
Странно, что нет ящиков(не интересовался, может есть), где радиатор воды вынесен за корпус - спереди под облицовку например, а вентили притока сделать сбоку спереди со стороны материнки, как в аквариумах сейчас.

Есть аквариумы, где радик сжо цп ставиться сбоку, а поток воздуха снизу вверх: годная тема где установлена мощная вк на воздухе.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Andy-S, Remarc
Вопрос: почему вода может больше отвести тепла, чем воздух?
Ответ: из-за больших теплоёмкости и теплопроводности воды, чем у воздуха.
и это правильно
==================================================

Вопрос: почему СЖО может больше отвести тепла, чем СВО?
И снова первый и часто единственный ответ: из-за больших теплоёмкости и теплопроводности воды, чем у воздуха.

Смотрим оба устройства: СЖО- тепло рассеивается воздухом с радиатора, доставляется к радиатору водой.
СВО- тепло рассеивается воздухом с радиатора, доставляется к радиатору - металл, теплотрубки с той же водой, а воздух в трубках вообще откачали.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.06.2019
Откуда: Сибирь
Фото: 2
Andy-S писал(а):
С водой все же есть варианты, а любой воздух в одном ящике с 300Вт вк так себе затея, особенно на ам5.

Это вообще не проблема - тут главное - это грамотная организация потока.

_________________
6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO
12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Vadim++ писал(а):
И снова первый и часто единственный ответ: из-за больших теплоёмкости и теплопроводности воды, чем у воздуха.
потому что площадь рассеивания больше и можно добиться такого, что хладагент (жижа) не прогреется никогда, ну или нагреется немного:
#77
Если не брать во в внимание чиллеры - в них разница температур между кристаллом и теплоносителем еще больше, а значит теплопередача происходит еще интенсивней. Если брать обычные кулеры, то что СВО, что СЖО - это одни и те же вид в профиль, при схожих габаритах радиатора и количестве пропеллеров:
#77

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 25421 • Страница 1185 из 1272<  1 ... 1182  1183  1184  1185  1186  1187  1188 ... 1272  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan