антиспамер
Статус: Не в сети Регистрация: 09.04.2006 Откуда: Хабаровск!
1) Специализированная ветка по выбору комплектующих для тихих (безвентиляторных, либо минимально шумящих) системных блоков под различные задачи - медиацентры, файл-серверы, офисные системы.
2) Советы по реализации бесшумного охлаждения либо минимизации количества источников шума в системном блоке.
All Прежде чем просить помощи в создании тихой системы прочитайте в обязательном порядке FAQ. Ежели после его прочтения у Вас появились конкретные вопросы, то в посте просьба указать: 1. Какой уровень шумового давления для Вас является приемлемым. Крайне желательно с приведением примеров. Типа: а) Днём слышно не должно быть. Фоном играет радио. б) Днём слышно не должно быть. Слушаю Музыку. в) Вечером слышно не должно быть. г) Ночью слышно не должно быть. В комнате спят. д) Ночью в 3 часа при закрытых окнах и двери слышно не должно быть - напрягает. 2. На каком расстоянии от Вас находится системник. 3. Есть ли на пути между системником и Вами дополнительные препятствия или поверхности от которых может отражается звук. Стол там или стоит у стены на столе. 4. Так же желательно указывать типичные задачи стоящие перед машиной. Игры, кодирование, RAW...
13 лет назад, мне, вечному ламеру запросто помогли,и заметь, без твоих понтерских замашек! Помогал в частности куратор темы: Соник=-Чайник! Народ что ли был другой?
Меня запросто можно узнать по ограниченному лексикону (университетов, увы, не кончал) и дружелюбию , мы- ламеры всегда начинаем со что-то типа "Привет, народ!"
По аналогии с ситуэйшн сейчас, мне посоветовали -7870HD - на тот момент был идеальный (оптимальный) вариант, она у меня работает в старых играх, считай в пассиве, я ее вообще не слышу, комп - рядом с моей ногой. Мое золотое правило: "цена-качество" (Winner takes it all), совершенно правильно не переплатил (пусть не так уж и много) за материнку (конфа то вышла не жаркая, и зачем мне (тогда) радиаторы на каких то условных мосфетах на материнке?)
Ой, щас меня за мультиаккаунтин забанютЪ , честное, благородное слово, не юзаю его, ибо давно забыл его данные, ник только щас вспомнил через поиск по 7870 в этой ветке. Это ж Ефремов, е-мое! Ептить, присутствовали сухарь sNQ и мой новый знакомец : эмемдемс (K+M)
ЗЫ. Вишь? Я уже пишу про свое разрешение 2550х1440 в начале 2013! г. (Слава Богу, тебя еще не было на форуме с твоими "манерами"), = .т.е я один из первых юзеров передового на тот момент (что бы ты там не грил), Огрызка - и это в провинции!!! Купился на прочитанный на форуме: моник без ШИМ, даже не знаю, правда это или нет точно помню, что махал карандашом перед экраном Огрызка перед покупкой = карандашный тест и у Огрызка не было засветов =какое,никакое, но =качество.
ЗЫ2. Заметь, вежливо задал свои вечные ламерские вопросы и по получению ответов на них - по-тихому тут же свалил, никому не докучал, и уж тем более, никому не грубил!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 28.10.2013 Откуда: Омск Фото: 11
flam По существу вам в теме уже все написали, завязывайте с оффтопом!
flam offtop
flam писал(а):
Слава Богу, тебя еще не было на форуме с твоими "манерами"
Наивный, я тут был тоже под другим ником еще ДО того как ты аккаунт тот на который ссылаешься создал, более того был куратором другой ветки, помню для чего мы создавали факи, так что учить иди кого другого
flam писал(а):
Помогал в частности куратор темы: Соник=-Чайник!
Не в коня корм, он тебе еще тогда написал
Sonic-Chainik писал(а):
А вообще, много раз упоминалось, что в ЭТОЙ теме топовые решения не уместны в виду практической невозможно их сделать бесшумными.
Ты же опять вломился с криками "топовый"(видимо пунктик такой от непонимания, надо не по потребностям а по уровню типа не лох)
flam писал(а):
Мое золотое правило: "цена-качество" (Winner takes it all), совершенно правильно не переплатил (пусть не так уж и много) за материнку (конфа то вышла не жаркая, и зачем мне (тогда) радиаторы на каких то условных мосфетах на материнке?)
Нет, ты просто банальный нехочуха и не хочешь вникать, вот и вся причина: нормальная материнка это не только радиаторы, но и возможность более гибкой настройки процессора, во времена хасвела башку ему не отрывали только ленивые ибо это давало до 20 градусов падения, подбор оптимальных VID и частоты конечно уменьшал дельту. В итоге подбором можно было выбрать оптимальные частоты, потребление по вкусу выставить(например мой 4770K был люто дубовым - после 4,2 требовал заметно наращивать напругу, после 4,4 резко наращивать и как итог жор и потребление росли значительно опережая потребление, скажем на 4,6 это было +20% от 4,4, а 4,8 все 50%; а кто-то вообще сидел перебирал экземпляры в поисках удачного под свои хотелки, но это уже жир)
flam писал(а):
=какое,никакое, но =качество.
При этом я на 99% уверен что ты не калибровал монитор и по сути взял его только за магические циферки и крутоту, реально же используешь от слова никак: брать Apple LED Cinema Display (наиболее вероятен именно A1316, куплен в 2013 когда уже готовились снимать с производства а не по выходу в 2010-11ом) чтоб использовать как бытовуху и для игр это опять из раздела невникания и непонимания, в том же 13 году были относительно доступные более универсальные EA274WMi с pivot например.
flam писал(а):
ссылки становятся не рабочими
Глубже копать надо - от простейших отступов, тега url до того что часть ссылок тут просто не проходит по "политическим" соображениям https://3dnews.ru/660512 - без тегов даже
_________________ более тупого подбора слов ,можно было придумать именно со слюноотделением и нервным тиком клацкая по клаве ,от собственной беспомощности .(с) zmey1945
Не, ну я пытался как всегда по-ленивому, его калибровать стандартной виндовской утилитой, а мне на форуме сказали, не страдай херней, не надо его калибровать. Ладно, спасибо за советы, с офф-топом закончил.
А вот это не совсем правда unhurtable Дружище , я надеюсь ты, как взрослый человек (Эксперт к тому же) конечно же не в обиде на (нервические, нервы и правда что-то ни к черту) выходки фанбоя (эт я о себе) в твой адрес и как Сибиряк - Сибиряку , подскажешь таки корпус под указанную тобой конфу: напоминаю, на основе подсказанного тобой i5-12400F, кулер скорее всего будет таки или: Noctua NH-D15 G2 https://www.ixbt.com/platform/noctua-nh ... eview.html Noctua NH-P1 https://club.dns-shop.ru/review/t-105-k ... tua-nh-p1/ даже на этот пассивный, все равно навешу тихий вентиль.
Видеокарта возьму сначала в ДНС MSI Gaming X RTX-4060 (край, rtx-5060 Ti) (если надо - даунвольт), если не зайдет, попытаюсь сдать и тогда остается ед. вариант, тоже подсказанный здесь Palit RTX-3050Kalm
#77
c навешиванием тихого вентиля. (на Хоботе пипл категорически против этого, как они сказали,: "кастрата") Я так и не понял можно ли отключить PhysX на 5000 серии Нвидия:
Современные центральные процессоры имеют гораздо более высокую производительность, чем модели начала 2010-х годов. Но и они не справляются с высоким качеством эффектов PhysX в программном режиме. Почему это происходит?
Выходит можно:
На самом деле, тут все просто: установите эффекты PhysX на низкий уровень, который предназначается для их обработки на ЦП. Либо отключите PhysX совсем
Короче, нужны просто критерии выбора корпуса под мою, я даже не знаю что выйдет, наверное все-таки под несильно горячую конфу, один чудила на Хоботе посоветовал вообще какой-то Fractal: https://www.dns-shop.ru/catalog/recipe/ ... al-design/
Был бы признателен, если бы ты просто подсказал, каким должен быть корпус, устойчивый, большой или с отверстиями в корпусе?
И можно ли рассмотреть альтернативу на указанный тобой : Seasonic PRIME Fanless TX-700 в виде гибридных БП с сертификатом Gold, мысль, если для RTX-4060 нужен БП на 600 вт, взять с запасом скажем киловатник: SEASONIC FOCUS White GX-1000 ATX 3.1 https://www.ozon.ru/product/blok-pitani ... pZzi31B68E в надежде, вдруг при нагрузке меньше определенного значения (надеюсь такая и будет в старых играх) он вообще не будет включать БП, по ламерски - мыслю, чем больше мощность БП, тем больше у него запас безвентиляторного хода, в смысле, что ему нужна бо'льшая нагрузка для включения своего вентиля?
Да, гибридный блок питания (БП) не будет включать вентилятор при запуске старых игр, если их энергопотребление не превышает 40% от номинальной мощности БП, как объясняется в статьях . При таком низком потреблении тепла блок питания остаётся холодным, и вентилятор может не вращаться для снижения уровня шума. Однако, как только нагрузка возрастёт, вентилятор начнёт работать, и вы можете услышать его включение. Подробнее о гибридном режиме
Режим без шума: Если общая нагрузка компьютера (включая старые игры) ниже определённого порога, БП будет работать бесшумно, так как вентилятор отключен. Включение вентилятора: При повышении нагрузки (например, при запуске современных игр или ресурсоемких задач) блок питания начнёт нагреваться, и вентилятор включится, чтобы обеспечить охлаждение.
Но теперь, когда моя система наконец-то стала тихой в режиме ожидания, я слышу блок питания, так как его вентилятор не такой уж и тихий. Очень разочаровывает для такого дорогого блока питания.
и взять предложенный тобой Fanless (придется раскошелиться)
Ток не смейся PS. Если таки обида осталась в дуще - просто не отвечай
А зачем его отключать ? В Панели Нвидиа-Настройки 3Д-PhysX просто повесь обработку эффектов на в/к - я так делал еще с 2016-17гг - 1080Ти прекрасно тянула.
_________________ 6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO 12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS
На Хоботе, правда, статью разнесли, сказали, что это будет печка БП он советует такой же Сисоник Фанлесс на 700 вт. Корпус какой-то : ADATA XPG VALOR MESH
На Хоботе, правда, статью разнесли, сказали, что это будет печка
Ну, в комментах к "статье" ее тоже разнесли. Я уже писал ранее, что тихий ПК можно собрать и на открытом стенде - не будет проблем с охлаждением в пассиве. И да - Зеро - это писатель онлайн-сборок, вживую он еще ни одной не представил. В своей заметке я показал вам, что вас примерно ждет при такой комбинации ЦП+Кулер.
_________________ 6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO 12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS
Leshiy2371 Внимание, главный вопрос: связка i5-12400+RTX-4060/5060 будет cильно греться в нетяжелых, скорее всего в старых играх, с учетом того, что видяха через тот же MSI Afterburner будет крутиться на миним. оборотах = греться? Корпус мне так и не посоветовали
Последний раз редактировалось flam 29.10.2025 17:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 28.10.2013 Откуда: Омск Фото: 11
flam писал(а):
Тут как то Омск спрашивал про мой кабель-менеджмент, хотелось бы такого же, большого (?) ,просторно= прохладно?
Нет, это не совсем так работает, давайте по пунктам чтоб потом не было недопонимания: в текущем корпусе имеющиеся вентиляторы(задняя стенка, процессор, пара на видяхе, БП, все около 800об) вы не слышите? Сборка с 0 или в этом же собирать если он нравится(бог знает, может эту машинку целиком куда есть пристроить)?
_________________ более тупого подбора слов ,можно было придумать именно со слюноотделением и нервным тиком клацкая по клаве ,от собственной беспомощности .(с) zmey1945
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.06.2019 Откуда: Сибирь Фото: 2
flam писал(а):
связка i5-12400+RTX-4060/5060 будет cильно греться в нетяжелых, скорее всего в старых играх, с учетом того, что видяха через тот же MSI Afterburner будет крутиться на миним. оборотах = греться?
Примеры "старых игр"
flam писал(а):
Тут как то Омск спрашивал про мой кабель-менеджмент, хотелось бы такого же, большого (?) ,просторно= прохладно?
брал его больше из-за защиты от жесткого излучения, ну короче шапочка из фольги
Для уменьшения излучения ваш ПК должен быть обязательно заземлен, т.е. подключен к розетке с активным заземлением. Заземление значительно снижает амплитуду излучения(помех).
Вложение:
Кулер АБ.jpg [ 248.21 КБ | Просмотров: 849 ]
Благодаря настройке кулера в/к в АБ вы можете сделать в/к тише и холоднее. Выигрыш составит примерно 15-20С.
_________________ 6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO 12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS
в текущем корпусе имеющиеся вентиляторы(задняя стенка, процессор, пара на видяхе, БП, все около 800об) вы не слышите?
У меня реобас, все лампочки горят синим - вентили на мин. оборотах, в БП вентиль подключен через резистор на 5 вольт - тоже на мин. оборотах, думаю, все работают на 500 оборотах, если в реобасе выставить обороты всех вентилей на максимум (800 об/мин) - появляется легкий, но уже неприятный для меня шум. Давно не увеличиваю обороты в старых играх: Вентили на видяхе на 500 об/мин, в любимой первой Борде (кажется от 2012 г.) t=42c, чел на Хоботе сказал, что либо не нагружал видюху все эти годы, либо она помирает Я же считаю, у меня та еще бандура-радиатор на видяхе, плюс первая Борда просто не нагружает видяху. Корпус вместе со старой конфой оставлю пока у себя, он же есть не просит, ну продать за копейки на Авито - лучше мне не станет, продавал я однажды проц Core2Duo 8400 что ли (или 7200, не помню), были конторки "Купим ваше железо за дорого", ага, продал за копейки, поиздевались порядочно.
Leshiy2371 писал(а):
Примеры "старых игр"
Bioshock 1,2, Сталкер-1 ТЧ, FEAR-2, Deus Ex:Human Revolution, Rage, ну в Max Payne 1,2 и Халфу-2 уже не гамаю, хотя они есть. Есть еще пара-тройка Call of duty, Ghosts, Modern Warfare (1-4), СS :1.6 До Батлы руки так и не дотянулись:) Как говорилось в незабвенной Красной жаре: "Мы такые, прастые луди", Вторая Борда для меня, слоупока, уже жуткий хардкор Мечта всей жизни: сыграть в обожаемый первый Crysis на настройках...... помаксимальнее
Наконец-то посмотрел стрельбу в Киберпанк и ужаснулся, не зашло.
Мне кажется не надо заниматься самообманом, не буду я играть даже в средние игры, и взять указанную by snQ пассивную Palit rtx-3050kalm и сразу стяжками прикрутить к ней вентиль и через реобас его, шельмеца А там уж кастрат она или нет......, ну какие игры потянет такие и потянет.
Вопросов осталось очень мало: Таки гибридный БП или безвентиляторный? Один добрый человек в личке грит: бери гибридный и такой, чтобы воздух из него выходил наружу.
Ну и самый край, гугла ИИ грит подключать лучше через Display Port, крамольная мыслишка засела в голове, взять таки rtx-5060 и HDMI кабель подлиннее, в угол куда-нить комп задвинуть! Ну если что, Afterburner в помощь! Я поборол внутреннего зверя и впервые обзавелся беспроводными мышой и клавой, оч. удобно PS. Чел на Хоботе сказал, просто таришься на всю котлету, на сколько бабосов хватит, а дальше даунвольт и все дела! Весь подход!
вот смотрите. у меня конфа в подписи. все корпусные вентиляторы крутятся на 400об. процессорный на 550 (меньше не умеет). БП в простое вертится на 300об (или 400 не помню точно). Специально запустил "старого" серьёзного сэма ремастер. все вентиляторы как крутились так и крутятся на минимуме. только ИЗРЕДКА вертушки ВК запускаются на 700об. но это маленькие вертушки. услышать их на такой скорости невозможно даже засунув голову в системник. Но при этом у меня ещё 3 виртуалки работают и как бы тоже "немного" видяшки хотят. Вы гоняетесь за какой то глупой "безвентиляторностью" и сами не можете объяснить зачем вам именно отсутствие вентиляторов. подберите ТИХИЕ компоненты. и кайфуйте. мой комп в "простое" неслышим (а если бы не тихонечко не зашуршала хвалёная "коса" на фуме был бы абсолютно бесшумным) даже глубокой ночью.
_________________ i7-10700f | ROG STRIX B560-E | Ballistix 3600 64GB | PRIME RTX5070 O12G | FUMA 2 | 970 EVO Plus 250gb | Straight Power 11 750W | PURE BASE 500DX
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.06.2019 Откуда: Сибирь Фото: 2
flam писал(а):
Bioshock 1,2, Сталкер-1 ТЧ, FEAR-2, Deus Ex:Human Revolution, Rage, ну в Max Payne 1,2 и Халфу-2 уже не гамаю, хотя они есть. Есть еще пара-тройка Call of duty, Ghosts, Modern Warfare (1-4), СS :1.6 До Батлы руки так и не дотянулись:)
Для этого даже 3060 - за глаза, на Ультра настройках полетят. Самые графонистые из них - Биошоки и Дэус, но даже в них вы не увидите выше 55-60С с активным обдувом на 3060.
_________________ 6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO 12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS
Вы гоняетесь за какой то глупой "безвентиляторностью"
Уважаемый, вы не читаете, что я пишу. У меня 5 вентилей, пять! Я гоняюсь "за тишиной", понятно, что Fanless БП может обойтись без вентиля, а вот проц уже вряд ли, как и корпусный вентиль на выхлоп, без него тоже никак.
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Leshiy2371 писал(а):
Для этого даже 3060 - за глаза,
Я же неуравновешенный человек, а вдруг завтра я открою для себя какой-нить Tripang-2, а карта ее не потянет? Хочется немного запаса повыше старых игр
ну так тогда купите к 12400 хороший вентилятор и повесьте его на любой понравившийся кулер. тоже самое с корпусными. берёте сайлентвинги или шадоувинги и будет вам счастье. БП с гибридным режимом. чтобы как раз тот пресловутый запас был если вы каким то чудом решите его напрячь посильнее.
3050 это 1в1 1660s на которой я проходил все ассасины до вальгалы и думы до этёрнола. а это значительно новее того что вы перечислили. берите или вот ту безвентиляторную или c запасом смотрите на 5050. но чтобы мин обороты были 700. я думаю такое можно найти.
_________________ i7-10700f | ROG STRIX B560-E | Ballistix 3600 64GB | PRIME RTX5070 O12G | FUMA 2 | 970 EVO Plus 250gb | Straight Power 11 750W | PURE BASE 500DX
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=54&t=244643&start=13340 ChugBur: Хочу обратить ваше внимание, как любителя старых игр, если вдруг это проскочило мимо вашего внимания - в ВК 5000-ой серии Нвидия прекратила поддержку PhysX 32 бита и определённое кол-во старых игр (Black Flag, Borderlands 2, Мафия 2) перестало нормально работать.
Мне бы гарантированно знать, что в случае покупки 5 серии Нвидия можно гарантированно отключить PhysX в первой Борде: Это пишут, на примере Borderlands The Pre-Sequel:
Открываешь файл "WillowEngine.ini" по пути C:\Users\Имя пользователя\Documents\My Games\Borderlands The Pre-Sequel\WillowGame\Config. Там ищешь строку с названием "PhysXLevel". В ней выставляешь значение равное нулю, т.е. выглядеть после редактирования должно так: "PhysXLevel=0". Вот, вроде бы так, если ни чего не на путал.
У меня нет такого параметра PhysXLevel, ну допустим его можно создать и карта Radeon на ней нет PhysX, даже не знаю к кому обратиться, игра древняя, никто кроме,наверное меня, в нее (Borderlands-1) уже не играет.
Цитата:
По PhysX - в первой части Борды он использует центральный процессор, а не видеокарту
Вроде здесь пишут , что PhysX можно просто убавить на 5 серии:
Почему PhysX «тормозит» на современных процессорах
Современные центральные процессоры имеют гораздо более высокую производительность, чем модели начала 2010-х годов. Но и они не справляются с высоким качеством эффектов PhysX в программном режиме. Почему это происходит?
Как запустить игры с PhysX на RTX 5000
Как же тогда запустить старые игры с PhysX на RTX 5000 серии с нормальной частотой кадров? На самом деле, тут все просто: установите эффекты PhysX на низкий уровень, который предназначается для их обработки на ЦП. Либо отключите PhysX совсем, если настройки игры это позволяют. Тогда FPS сразу нормализуется.
Сорри за офф-топ, мне важна Борда-1
Последний раз редактировалось flam 29.10.2025 21:45, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.06.2019 Откуда: Сибирь Фото: 2
flam писал(а):
Вроде здесь пишут , что PhysX можно просто убавить на 5 серии: Скрытый текст Сорри за офф-топ, мне важна Борда-1
Борда1-2 больше не работают с RTX5000.
flam писал(а):
По PhysX - в первой части Борды он использует центральный процессор, а не видеокарту
Для Sacred 2, который использовал еще AGEYA PhysX, я сделал настройку PhysX на 1080Ти/3080
Вложение:
111.jpg [ 199.35 КБ | Просмотров: 735 ]
Если перенести Физикс на в/к, то ЦП перестает тормозить. И да - Физикс разрабатывался изначально под отдельную мастер-плату Агейя, но потом технологию перенесли на в/к. Повторюсь еще раз и на этом закончу - для игр с PhysX брать в/к выше РТХ3000/4000 - бессмысленно. Если хотите тихий ПК - поищите Aerocool Dead Silence(Cube) или его аналог - подобные корпуса глушат все возможные звуки/призвуки и в них можно собрать нормальный пк м вентиляторами. https://www.avito.ru/noginsk/tovary_dly ... fnIrj8AAAA - вариант от БиКвайет - Pure Base 500, глухой. А если в него поставить ШэдоуВинги 140 - вы вообще ничего не услышите.
_________________ 6850K/Armageddon/X99A-SLI Plus/TUF 3080/64Gb/Aurum 850PT/HAF XB EVO 12700K/Z690TUF Gaming Plus D4/Suprim 3080/32Gb/Aurum 850PT/Z9 Iceberg MS
Еще лучше: ASUS RTX 4070 TUF Gaming OC, но ее похоже нет в продаже. ----------------- Короче, из всего этого (4060ti/4070ti) есть в продаже только 4060Ti 8GB
Цитата:
TDP (тепловая мощность) для NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti объемом 8 ГБ составляет 160 Вт. Это означает, что видеокарта будет потреблять в среднем около 160 Вт энергии, а в играх это значение обычно ниже, около 140 Вт
Настройки первого Crysis на MSI GeForce RTX 4060 Ti GAMING X будут максимальными (максимальные настройки графики), поскольку игра очень старая и не предъявляет высоких требований к современному железу. Видеокарта MSI GeForce RTX 4060 Ti легко справится с ней, обеспечивая высокий FPS даже при разрешении 1080p или 1440p, а также при включенных режимах трассировки лучей (если бы они были доступны в этой игре
Вот и чудненько Ну что граждане, БП мне посовкетовали,беру таки гибридный, осталась память ddr4 или 5?
Ну и самый страшный момент - кулер на проц, начнем пожалуй с Омича, его Пенты: Кулер для процессора PentaWave Z06D LE SRB (PC-Z06D LE SRB) https://www.onlinetrade.ru/catalogue/ku ... kers.ru%2f Типчик в ДНС представился как зам. директора: "Для i5-12400 бери любой 4 башенный и не парься"
Сейчас этот форум просматривают: Bigsun и гости: 10
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения