Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   RoiL   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 10203 • Страница 333 из 511<  1 ... 330  331  332  333  334  335  336 ... 511  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2007
Откуда: Минск
Ветка помощи в подборе конфигурации компьютера/системника для профессиональных рабочих станций:

Здесь обсуждаются рабочие станции и профессиональные ПК, не забывайте оставлять отзывы и делиться ощущениями от новых ПК.

Пост оформлять следующим образом:
1) Бюджет
2) Город. Если не Москва/СПБ - ссылку на прайс магазина(ов), где будете брать.
3) Комплект:
- Только системник
- Ситемник и монитор
- Системник, монитор и периферия
- Иные уточняйте какие варианты.
4) Задачи:
а) Для графических станций:
- Какие мониторы используются, сколько, их разрешение.
- Полный перечень программ
- Перечень плагинов для рендеринга и обработки
- Типичный и максимальный размер рабочих файлов
б) Для систем, на которых будет слушаться/обрабатываться музыка:
- Подробно аудиотракт, который стоит или планируется к приобретению.
- Носитель/тип файлов/битрейт, жанры, рабочие задачи, ПО.
в) Если на системе будут игры (которые здесь оффтопик):
- Указывайте разрешение монитора, конкретные игры, и параметры сглаживания
г) Иные.
5) Будет ли разгон?
6) Будет ли апгрейд в ближайшие 6 месяцев? Если да, то когда и в каком объёме финансовых вливаний.
7) Перечислите железо, которое уже есть и планируется перенести в новый ПК. Если его много, то вам в ветку по Апгрейду.
8) Требования:
- По дизайну/размерам.
- По шуму. Уточняйте здесь.
- Иные.
9) Если есть - наброски новой конфигурации
10) Если есть - кратко (как в подписи) текущую конфигурацию и чем она не устраивает:
- Какие операции занимают дольше всего времени и нужно ускорить?
- Какая при этом загрузка памяти, процессора, диска?
- Не пишите "в профиле"/"в подписи", а скопируйте, т.к. профили-подписи меняются.


Кому долго не отвечают пишите в почту roil_roil@mail.ru мне, со ссылкой на первоначальное сообщение.

ВНИМАНИЕ: ВСЕ посты не по вышеописанному опроснику будут маркироваться Кураторами off-top'ом - вероятность, что вам в этом случае ответят крайне низка.

Правила Конференции и Правила Форума действуют в полном объёме.
Локальные правила ветки:
Бессмысленные посты "+1" и иже сним, Флуд, Флейм и Оверквотинг запрещены особенно.
Фанатство награждается БАНом на 24часа.
Оффтоп в рамках обсуждаемого вопроса разрешен, но должен быть заключён в тег [ off ][ /off ].


Если обсуждение затягивается более чем на 5 постов по конкретной позиции - дать линк на специализированную ветку и продолжать дискуссию уже в ней.

Конструктивная критика приветствуется в ЛС кураторам или модератору.

Информация по работе с VIDEO ресурс efxi.ru
Advantages of ECC Memory
AutoDesk Maya 2014 Professional GPU Acceleration
AutoDesk AutoCAD 2014 Professional GPU Acceleration
Adobe Premiere Pro CC Professional GPU Acceleration
Adobe Photoshop CS6 GPU Acceleration
Adobe Photoshop CS6 Memory Optimization
AutoDesk Maya 2013 GPU Acceleration
AutoDesk AutoCAD 2013 GPU Acceleration
Adobe Premiere Pro CS6 GPU Acceleration

_________________
Если бы не сок Добрый, я бы продолжал убивать.


Последний раз редактировалось Bookmaker 06.12.2020 2:01, всего редактировалось 65 раз(а).
Обновил, поправил грамматику



Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.03.2016
Little user,
Просмотрел обзоры, которые вы прислали, большое спасибо. Продолжаю читать теорию и думать, хотел пока уточнить, что я Вас правильно понял.

Вы предлагаете вместо двух
Intel® Xeon® Processor E5-2630 v3 (20M Cache, 2.40 GHz, 8 ядер, 16 потоков) - который указан в первоначальном списке,
взять (один) либо
1)ntel® Core™ i7-5960X Processor Extreme Edition (20M Cache, up to 3.50 GHz, 8 ядер, 16 потоков)
либо
2)Intel® Core™ i7-5820K Processor (15M Cache, up to 3.60 GHz, 6 ядер, 12 потоков)

И предлагаете подумать о варианте 2), в виду того что у него 3.60 GHz против 2.40 GHz, и хотя поменьше потоков чем у варианта 1), но зато ниже стоимость, а многопоточность в первую очередь важна в первую очередь при рендере, большую же часть времени плюсом будет его скорость в работе (блыгодаря 3.60 GHz), я все правильно понял?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
RumataM писал(а):
И предлагаете подумать о варианте 2), в виду того что у него 3.60 GHz против 2.40 GHz, и хотя поменьше потоков чем у варианта 1), но зато ниже стоимость, а многопоточность в первую очередь важна в первую очередь при рендере, большую же часть времени плюсом будет его скорость в работе (блыгодаря 3.60 GHz), я все правильно понял?

Полагаю - не совсем.
Стоимость 5960Х (от 75 тыр) чуть меньше обоих вместе взятых Intel® Xeon® Processor E5-2630 v3 (2 х 48 800 = 97 600 руб).
И гонится 5960Х еще хуже чем 5820К (от 27 800 руб).
Плюс теряется ЕСС память (добавляет надежность) - 5960Х и 5820К с ЕСС не работают.

Речь шла о том, что есть два разных класса ПП:
- одни хорошо параллелятся - тут увеличить быстродействие можно наращиванием количества ядер. Помните: 8-ядер при 2.4 ГГц = 6-ядер при 3.2 ГГц = 4-ядра при 4.8 ГГц
Правда, тут как правило, "обратная математика": 5820К при 4.7 ГГц слабее двух Е5-2630 2.4 ГГц. А ведь есть и 18-ти ядерные процы и на одной плате можно по 4 проца, т.е. 4 проца по 18 ядер уже 72 ядра - если даже по 2 ГГц - моща будет сильно превышать и 5820К и 5960Х.

- есть плохо распараллеливающиеся пакеты - отвлеченный пример - 1С расчитана на один поток - и 1С все равно сколько "под рукой" ядер: 6, 8, 16 или 72 - занято будет одно ядро.
Little user говорил, что среди указанных Вами ПП есть такие, которые рассчитаны на 4 (а то и на 2) потока - такие ПП можно ускорить только увеличением тактовой частоты.

Получается, взяв комп с 5820К, Вы экономите на проце и материнке.
И при этом получаете комп - разогнав 5820К до 4.6 ГГц ( будет как 1.44 штуки Е5-2630 - т.е. 2 шт / 1.44 ~ 1.4 - Вы получаете комп, который всего в 1.4 раза слабее, чем 2 х Е5-2630 на программах, которые хорошо параллелятся (комп на 5820К будет слабее)
Но на программах, которые рассчитаны на 4 потока Ваш комп (на 5820К) будет мощнее, чем гораздо более дорогая система на 2 х Е5-2630.
Понятно объяснил?


Последний раз редактировалось TomBash 11.03.2016 19:11, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.06.2011
TomBash писал(а):
Плюс теряется ЕСС память (добавляет надежность)
Десктопные винды не умеют есс ошибки обрабатывать. На обычной памяти работа продолжится, на есс - синий экран будет с характерной надписью.

_________________
из всего разогнанного барахла наибольшую радость принёс монитор


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
nanoflooder писал(а):
Десктопные винды не умеют есс ошибки обрабатывать. На обычной памяти работа продолжится, на есс - синий экран будет с характерной надписью.

Это что-то новое...
С ЕСС работает проц на аппаратном уровне.
Вы хотите сказать, что подняв виртуалку на серверном железе - с ЕСС - на ней уже нельзя будет запустить "обычную" винду?
Вы шутите?


Последний раз редактировалось TomBash 11.03.2016 19:15, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2012
Откуда: Киев
RumataM
RumataM писал(а):
я все правильно понял?
Совершенно верно. У вас задачи будут как интерактивные, т. е. с которыми вы будете работать непосредственно за компом, так и задачи фоновые, т. е. которые от вас будут требовать только нажать на "старт" и далее выполняться без вашего участия (типичный пример: рендеринг). Интерактивность хорошо реагирует в первую очередь на частоту процессора, но в подавляющем большинстве задач не выспринимает кол-во ядер более 4-х. Фоновым же задачам приоритетнее кол-во ядер и потоков, увеличение частоты конечно тоже даст прирост, но меньший чем плюс каждое ядро и поток. Так вот, на мой взгляд, интерактивные задачи занимают гораздо большую часть времени, поэтому я бы собирал с i7 на X99.

Уточнение: у i7-5820K частота 3,6 ГГц это в Турбобусте, т. е. когда нагружено не более двух потоков, при загрузке всех 12 потоков частота будет вряд ли выше номинала 3.3 GHz, но это запросто можно компенсировать разгоном. А вот Xeon'ы не гонятся вообще никак, разве что теоретически можно шину "подкрутить", но если и получится, то всё равно эффекта будет крайне мало. И в продолжение к моим рассуждениям в предыдущем посте: i7-5960X выгоднее не только 16-ю потоками против 12 (ещё 20 МБ кэша против 15, но влияние этого параметра на производительность стремится к нулю, в смысле что в реальной работе заметно никак не будет), но ещё и заделом на систему из трёх накопителей SSD (1: система и программы; 2: исходники видео; 3: результаты работы и промежуточное хранение перед "складированием" на HDD) если они все три будут с интерфейсом PCI-E (даже если среди них будут модели формата M.2, но с интерфейсом передачи данных PCI-E).

Другое дело: цена. И я бы как раз за "точку отсчёта" взял именно дисковую систему (респект TomBash за правильный подход, я по старой памяти сразу бы начал с подбора процессора, в результате система накопителей запросто могла превратиться в "бутылочное горлышко"). А процессор уже смотрел бы по остатку бюджета. Да в общем-то практически ничего не потеряете (ну то есть как и в случае с процессором: потеряете гораздо меньше чем сэкономите), если с i7-5820K системным SSD поставите 2,5" или M.2 с интерфейсом SATA 3 (M.2 это всего лишь типоразмер и соответствие разъёму, а интерфейс передачи данных может быть у одних моделей SATA, у других PCI-E) или M.2 с интерфейсом PCI-E, но с подключением через чипсет, соответственно с ограничением пропускной способности по PCI-E 2.0 (надо смотреть спецификацию материнки). Тогда у вас останется задел на установку двух SSD в слоты PCI-E 3.0 с подключением напрямую к процессору.

Мысль напоследок. Всё-таки 8-ядерник (16-поточник) с 40 линиями PCI-E 3.0 слишком дорог чтобы быстро окупить на него затраты, а i7-5930K как-то "ни туды, ни сюды" — переплата за 40 линий вместо 28, но при этом всё равно 12 потоков. Но можно рассуждать и "от обратного": комп собирается один раз, затраты времени на это со сбором информации и принятием решения будет условно где-то неделя-две, а работать на нём, на мой взгляд, лет пять (а то и больше). То почему бы и не потратиться, ведь если на каждом рендеринге будет экономия в 15-20% времени, то за 5 лет набежит немало. Разницу в разгонном потенциале между i7-5960X и i7-5820K прогнозирую не более 200-300 МГц в пользу i7-5820K. В этом плане у 8-ядерника конечно есть мелкий недостаток, но на фоне E5-2640v3 даже с его 3,4 ГГц в Турбобусте (= в интерактивной работе) прирост от разгона этих обоих i7 будет виден невооружённым глазом. Я даже по скорости рендеринга прогнозирую отставание i7-5960X от двух E5-2640v3 не сильно большое, т. к. 32 потока при 2,6 ГГц (Турбобуст при нагрузке всех ядер и потоков вряд ли добавит частоты) это не сильно быстрее чем 16 потоков при 4,2-4,3 ГГц.

_________________
Если компьютер "не тянет" возложенные на него задачи, то надо упростить задачи.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
Little user
Что скажите по поводу видео карты?
- Если брать обычную - не проф - какую посоветуете?

Может вот так? Gtx Titan 6GB
http://www.ebay.com/itm/NVIDIA-GeForce- ... SwyjBW2dxT


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2012
Откуда: Киев
TomBash
Правда же, не знаю. Список программ в первоначальном посте RumataM, можно сказать, стремится к бесконечности, я только где-то его четверть понимаю, для чего тот софт и что с ним делать. При выборе видеокарты, если работать придётся с "Максом и Майкой" обычно надо исходить из приоритета: если максимально ускорить "Майку" — тогда FirePro (при ограниченности бюджета — Radeon), если CUDA-рендеры — тогда GeForce. Но если вдруг в указанном списке попадутся плагины хорошо ускоряющиеся на OpenCL, то им Radeon в самый раз. Теоретически Quadro последнего поколения (маркировка на "M") должны быть "золотой серединой" для всех задач, но цена... А там минимум это M4000, которая технически является аналогом GTX 970.

_________________
Если компьютер "не тянет" возложенные на него задачи, то надо упростить задачи.


Последний раз редактировалось Little user 11.03.2016 19:51, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
RumataM
"Есть мысль и я ее думаю"(С)
Можно взять (рассмотреть) следующую систему:
- проц 5820К ($ 400)
- мать (еще подумаем - обсудим, минимум от $ 250)
- ОЗУ (сколько планируете? 64 ГБ - $ 300)
- SSD Sams 950 Pro 512 (под ОС, программы) ($ 330)
- SSD Intel 750 800 Гб ($ 900)
- видеокарта (есть пожелания?)
- кулер ($ 30 - воздух или хотите водянку?)
- БП (от $ 60)
- корпус (есть пожелания? от $ 40)
Точно пока не ясно: сильно зависит от видеокарты и несколько от кулера
Но можно попробовать уложиться в 2000 евро (2200 $).
Насколько помню, система с 2 х Е5-2630 была оценена без SSD 750 около 4000 $ - я правильно помню?

Теперь самое интересное:
- Чтобы увеличить мощность, можно купить второй системник на 5820К и соеденить с первым через 2 х 10 Гбит канала - в этом случае можно обойтись одним SSD 750 и насколько я понимаю - обоими системниками работать над одним проектом.
Но все нужно обсудить...
Я понятно объяснил?

Little user писал(а):
А там минимум это M4000,

RumataM
Покупки на e-bay рассматривать?
NVIDIA Quadro m4000 8GB $800
http://www.ebay.com/itm/Brand-New-nVidi ... SwYlJW2hZJ


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.06.2011
TomBash
Разве про виртуалку разговор?..
Если поставить, скажем, windows 7 на компьютер с ecc памятью, и эта память словит uncorrectable ошибку, винда упадет в синий экран, где будет написано, что с помощью ecc была обнаружена ошибка. А серверная винда не упадет. Я лишь это имел ввиду.

_________________
из всего разогнанного барахла наибольшую радость принёс монитор


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
nanoflooder писал(а):
TomBash
Разве про виртуалку разговор?..
Если поставить, скажем, windows 7 на компьютер с ecc памятью, и эта память словит uncorrectable ошибку, винда упадет в синий экран, где будет написано, что с помощью ecc была обнаружена ошибка. А серверная винда не упадет. Я лишь это имел ввиду.

Нахожусь в полной уверенности, что работа с ЕСС ведется на аппаратном уровне - ниже программного уровня - ОСь не может дать команду "Используй ЕСС", "Отключи ЕСС" и т.д - иначе включить или отключить работу с ЕСС у проца можно было программно, а такой возможности нет - отсюда полагаю, что Вы заблуждаетесь.
Есть процы, которые работают только с ЕСС. Есть процы, которые могут работать как с ЕСС, так и без ЕСС (Е3-12хх).
Есть чипсеты, которые могут работать только с ЕСС (С 612, С216, С224, С226, С236 и т.д.), есть чипсеты, которые могут работать как с ЕСС, так и без (часть можно прочитать в характеристиках материнки).
Никогда не видел, чтобы в характеристиках материнки писали, что "обычную" винду ставить нельзя.
В то же время, отдаю себе отчет, что мои слова Вас не убеждают - Вы имеете на это полное право.
Предлагаю прервать нашу дискуссию - "остаться при своих" (у Вас конечно, остается право привести ссылку) - т.к. данное обсуждение является офф для данной ветки.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.06.2011
TomBash
Я вот про такие
скрытый текст
#77
Раз пять видел такой бсод на рабочих станциях с есс. Никогда - на серверах (хотя там поголовно есс как раз). Видимо, совпало так.
Почитал про WHEA, который как раз с семерки появился - видимо действительно одинаково будет серверная и не серверная себя вести теперь.

_________________
из всего разогнанного барахла наибольшую радость принёс монитор


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.03.2016
TomBash писал(а):
И гонится 5960Х еще хуже чем 5820К (от 27 800 руб).

Гонится значит разгоняется? Это стоимость разгона? Я думал он делается своими силами или можно его оплатить при покупке?

TomBash писал(а):
Правда, тут как правило, "обратная математика": 5820К при 4.7 ГГц слабее двух Е5-2630 2.4 ГГц.

Слабее потому что меньше ядер и потоков? То есть слабее в работе с для ПП которые плохо параллелятся, а значит для них астота менее важна чем кол-во ядер,(то есть например в рендере) правильно?

TomBash писал(а):
т.е. 4 проца по 18 ядер уже 72 ядра - если даже по 2 ГГц - моща будет сильно превышать и 5820К и 5960Х.

Это отразится на таких же ПП, о которых я написал выше, но не сильно отразится на рабочем процессе, если для него важнее большая частота, верно?

TomBash писал(а):
Получается, взяв комп с 5820К, Вы экономите на проце и материнке.

На материнке, потому что материнка с одним слотом для процессора дешевле?

TomBash писал(а):
И при этом получаете комп - разогнав 5820К до 4.6 ГГц ( будет как 1.44 штуки Е5-2630 - т.е. 2 шт / 1.44 ~ 1.4 - Вы получаете комп, который всего в 1.4 раза слабее, чем 2 х Е5-2630 на программах, которые хорошо параллелятся (комп на 5820К будет слабее)
Но на программах, которые рассчитаны на 4 потока Ваш комп (на 5820К) будет мощнее, чем гораздо более дорогая система на 2 х Е5-2630.
Понятно объяснил?

Да, спасибо! Интересный вариант, но насколько разгон
1) Угрожает перспективой как на картинке от nanoflooder на 332 странице)
2) Может сказаться на износе железа? Имеет ли смысл разгонять только в случае ощутимого торможения, чтобы железо жило подольше?

---

Little user писал(а):
Так вот, на мой взгляд, интерактивные задачи занимают гораздо большую часть времени, поэтому я бы собирал с i7 на X99.

А что значит X99?

Little user писал(а):
но ещё и заделом на систему из трёх накопителей SSD (1: система и программы; 2: исходники видео; 3: результаты работы и промежуточное хранение перед "складированием" на HDD)

i7-5820K к такой схеме менее приспособлен?
До этого обсуждался вариант с 2 SSD под систему и рабочий, в плане влезания в сумму.

Little user писал(а):
если они все три будут с интерфейсом PCI-E (даже если среди них будут модели формата M.2, но с интерфейсом передачи данных PCI-E).

Little user писал(а):
или M.2 с интерфейсом PCI-E, но с подключением через чипсет, соответственно с ограничением пропускной способности по PCI-E 2.0 (надо смотреть спецификацию материнки). Тогда у вас останется задел на установку двух SSD в слоты PCI-E 3.0 с подключением напрямую к процессору.


Вот эти детали я почти не понимаю и очень боюсь не учесть в самом конце, спасибо!

Little user писал(а):
комп собирается один раз, затраты времени на это со сбором информации и принятием решения будет условно где-то неделя-две, а работать на нём, на мой взгляд, лет пять (а то и больше).

В общем я на это и рассчитывал :)

Little user писал(а):
Разницу в разгонном потенциале между i7-5960X и i7-5820K прогнозирую не более 200-300 МГц в пользу i7-5820K. В этом плане у 8-ядерника конечно есть мелкий недостаток, но на фоне E5-2640v3 даже с его 3,4 ГГц в Турбобусте (= в интерактивной работе) прирост от разгона этих обоих i7 будет виден невооружённым глазом. Я даже по скорости рендеринга прогнозирую отставание i7-5960X от двух E5-2640v3 не сильно большое, т. к. 32 потока при 2,6 ГГц (Турбобуст при нагрузке всех ядер и потоков вряд ли добавит частоты) это не сильно быстрее чем 16 потоков при 4,2-4,3 ГГц.


Тогда я бы пока остановился на 8-ядернике, и смотрел по цене, если не получается - откатился бы к 7-5820K, давайте пока так?

Little user писал(а):
Список программ в первоначальном посте RumataM, можно сказать, стремится к бесконечности

Это идеальный список, включающий все, с чем могу работать. Наиболее часто используемых программ штук 5, и к ним в помощь еще штуки 2-3.
Например так:
Nuke (композ)
Premiere (монтаж)
Lightroom (2D - Фото)
Photoshop (2D графика, фото)
PFTrack (трекинг видео для последующего композа и 3D)
Blender (3D)
Maya (3D, пользуюсь редко, но планирую осваивать)
ZBrush (3D, планирую осваивать)
After Effects (композ, пользуюсь редко)

Здорово чтобы эти работали, остальные тоже, но эти в первую очередь. С 3D по списку видно что работаю меньше сейчас, но собираюсь осваивать, и хорошая работа 3D ПО - один из главных приоритетов создания этой станции.

---

TomBash писал(а):
- видеокарта (есть пожелания?)


Только самые наилучшие :)
Я плохо в них не разбираюсь, могу кинуть запросы группы по прогам в которых работаю. Кроме той, которая в изначальном наборе, в другом месте упоминалось название nVidia QUADRO.
Приоритет не игры, а 3D графика и композ, монтаж.

TomBash писал(а):
- кулер ($ 30 - воздух или хотите водянку?)


Что лучше на Ваш взгляд? Насколько я понимаю, водянка отводит тепло из корпуса, а вентилятор рассеивает в нем? Но честно говоря емкость с водой в системном блоке инстинктивно настораживает)

TomBash писал(а):
- корпус (есть пожелания? от $ 40)


Функциональная эффективность в первую очередь. Внешний вид (если Вы об этом) не так принципиален.

TomBash писал(а):
Но можно попробовать уложиться в 2000 евро (2200 $).
Насколько помню, система с 2 х Е5-2630 была оценена без SSD 750 около 4000 $ - я правильно помню?


Это очень круто!
А гипотетически сколько получится если попробовать с i7-5960X?
Да, первый набор получался аж под 3700 евро...

TomBash писал(а):
Теперь самое интересное:
- Чтобы увеличить мощность, можно купить второй системник на 5820К и соеденить с первым через 2 х 10 Гбит канала - в этом случае можно обойтись одним SSD 750 и насколько я понимаю - обоими системниками работать над одним проектом.
Но все нужно обсудить...
Я понятно объяснил?

Не понял это вариант: зачем покупать дополнительный системник (которому видимо потребуются оперативка, видюха и т.д.)? Почему не купить тогда два купить тогда два 5820К в один корпус или 8-ядерник i7-5960X?
И сколько это получается тогда по цене?
А вообще интригует)

TomBash писал(а):
Покупки на e-bay рассматривать?

Да, думаю да. Только я бы не рисковал в БУ, если только ценовая разница не очень большая. Но здесь в описании сказано что не использовалась. И еще наткнулся на такой сайт с ней же по такой же цене (не знаю ничего об этом сайте http://www.newegg.com/Product/Product.a ... 6814132051)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2012
Откуда: Киев
RumataM
RumataM писал(а):
Гонится значит разгоняется? Это стоимость разгона? Я думал он делается своими силами или можно его оплатить при покупке?
На "разгоняется" часто говорят "гонится". Цена 27 800 руб. была указана на процессор i7-5820K (я вообще до 30 т. р. не заметил, но сильно не искал), а i7-5960X стоит около 80 тыс. руб (вообще посмотрите по вашим местным ценам, будет понятнее). Смысл в том, что чем больше ядер и потоков (если процессор поддерживает технологию Hyper Threading, а i7 все её поддерживают, то, грубо говоря, там одно ядро может работать за двоих, т. е. в два потока), тем дороже процессор и хуже разгоняется. Причём, что касается Xeon'ов, там с повышением кол-ва ядер либо сильно падает частота, либо сильно взлетает цена. Если интересно, то на http://ark.intel.com/ можете сравнить характеристики, а потом поискать на выбранные процессоры цены. Разгон конечно же делается своими силами, производители лишь "не возражают", в смысле что предоставляют такую возможность в виде разблокированного множителя у процессора и доступа к управлению этим множителем и параметрами питания через биос материнки (там есть ещё тонкости типа управления шиной, но туда вникать не обязательно, то уже если "руки зачешутся", тогда разберётесь).

Про разницу в производительности вы всё поняли верно: в задачах, которые не требуют вашего присутствия во время их выполнения, лучше больше ядер и потоков, пусть и не самых быстрых. В задачах, с которыми вы непосредственно работаете за компьютером, будет лучше выше частота, ядер в большинстве таких задач достаточно четырёх. Я описал несколько условно (например, рендерить можно и видеокартой, также не все плагины в программах фото- и видеомонтажа умеют распараллеливаться), но в целом для общего понимания это верно.

Насчёт двух (и более) процессоров на одной материнке. Этот номер пройдёт только с Xeon'ами. В маркировке поколений 2011 | 2011-3 у них E5 (или E7) - X***, где "X" - макс. кол-во процессоров на одной мат. плате. В характеристиках, например (модель выбрал наугад) http://ark.intel.com/ru/products/85760/ ... e-1_90-GHz смотрите пункт "Макс. конфигурация процессора" ("Max CPU Configuration"). Если же вы хотите рендерить на двух (или больше) i7, то это можно сделать только объединив по локальной сети (желательно очень быстрой) два (и больше) компьютера. И придётся покопаться в настройках, но тут не подскажу, по сетевому рендерингу я не спец.

RumataM писал(а):
Вот эти детали я почти не понимаю и очень боюсь не учесть в самом конце, спасибо!
Речь о том, что при процессоре i7-5820K и при наличии в системе видеокарты (а без неё никак, у Haswell-E нет встроенного видеоядра) не получится установить более двух SSD с интерфейсом PCI-E x4 как в формате для слота PCI-E так и для M.2 (выйти из положения можно, но будет либо дорого либо извращённо). А если процессор будет i7-5930K или i7-5960X, тогда получится. Вообще, если у вас разрастётся список установленных программ до такого размера, что они заполнят все 512 ГБ у 950 Pro, то для новых просто докупите обычный SSD формата 2,5" с интерфейсом SATA 3, будет вполне разумное решение и никакой делёжки линий PCI-E.

RumataM писал(а):
Наиболее часто используемых программ штук 5, и к ним в помощь еще штуки 2-3.
Например так:
Так гораздо лучше и понятнее :) Далее по ссылкам на странице ищите (Ctrl + F) "Производительность в приложениях" и там смотрите результаты тестирования:
http://www.3dnews.ru/900911/print — i7-5960X vs i7-5930K
http://www.3dnews.ru/906444/print — i7-5820K vs i7-5820K@4,1GHz vs i7-5960X vs i7-5930K
http://www.3dnews.ru/912174/print — i7-5960X@4,2GHz vs i7-5960X vs E5-4650v3
Хоть и не описано, что именно они там тестировали, но очень похоже на тесты с другого ресурса, так что смею быть уверенным, что описание, какие именно задачи тестировали в указанных программах, вы найдёте здесь: http://fcenter.ru/online/hardarticles/p ... e_i7_4820K (точно так же после заголовка "Тесты в приложениях").

И по поводу видеокарты. Если работа в Maya и ZBrush второстепенна, то ставьте топовую GeForce, большинство плагинов пакета Adobe работает на CUDA (но всё же для уверенности покопайте тесты в AE и PP на http://efxi.ru/ , я не видеомонтажник и всего не упомню), Blender тоже. Единственное, чего пока не скажу точно, есть ли смысл ставить Titan X, либо же с GTX 980 Ti разницы не будет. Там просто технические различия не столь существенны (в отличии от прошлого Titan Black у теперешнего Titan X обрезали CUDA x64), а разница в цене значительная. Вообще ориентируйтесь на Blender, если часто в нём работаете, то 12 ГБ памяти у Titan X могут быть не лишними. И конечно смотрите по бюджету.

_________________
Если компьютер "не тянет" возложенные на него задачи, то надо упростить задачи.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.03.2016
Little user писал(а):
Далее по ссылкам на странице ищите (Ctrl + F) "Производительность в приложениях" и там смотрите результаты тестирования:

Большое спасибо, ухожу в чтение!

Добавлено спустя 18 минут 14 секунд:
Little user писал(а):
Если работа в Maya и ZBrush второстепенна


Я собираюсь серьезно изучать 3D: Maya, ZBrush. Houdini (3D) и Realflow (3D, симуляция жидкостей) и TerraGen 3 (3D, Создание ландшафтов, вплоть до небольших планет) не включал в последний список потому что до сих пор не работал или мало работал с ними, но собираюсь изучать. Поэтому поддержка 3D одна из главных целей создания этой станции, и поэтому я ищу видеокарту, которая в первую очередь хорошо справлялась бы с 3D.

Я раньше думал что 3D это наиболее ресурсозатратная область, может быть сопоставимая со сложным трехмерным композом, и уж точно затратнее видеомонтажа, поэтому считал что ориентироваться на 3D беспроигрышный вариант, и в конечном итоге все остальное тоже будет "летать", если уж 3D "летает". Но если один тип карт подходит для Maya, а другой для пакетов Adobe, значит ли это что эти программы плохо работают на "неподходящих" для них моделях видеокарт? То есть вопрос не просто в мощности видеокарты, а еще и в совместимости софта с моделью видеокарты? В таком случае выбор сделать очень сложно, так как хочется не отказываться ни от 3D пакетов, ни от Adobe, тем более что в рабочем процессе они чаще всего связаны...

Да, с Blender работаю много, это старый друг :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
RumataM писал(а):
Да, спасибо! Интересный вариант, но насколько разгон
1) Угрожает перспективой как на картинке от nanoflooder на 332 странице)

Даже мне, не специалисту по 3D-трекингу и композу - ясно, что на картинке - постановочный кадр: полили системник "бензином" и подожгли.
Другими словами: чтобы не было как на картинке - не поливайте легковоспламеняющейся жидкостью и не поджигайте...
К разгону картинка не имеет никакого отношения...
RumataM писал(а):
2) Может сказаться на износе железа? Имеет ли смысл разгонять только в случае ощутимого торможения, чтобы железо жило подольше?

Вот такие вопросы, а тем более - вот такие:
RumataM писал(а):
А что значит X99?

подводят меня к вопросам:
- Вы сами будете собирать системник(и)?
- Справитесь?
Вопросы не праздные, т.к. от ответа на них будет зависеть состав системника (системников).
Речь вот о чем:
RumataM писал(а):
Это идеальный список, включающий все, с чем могу работать. Наиболее часто используемых программ штук 5, и к ним в помощь еще штуки 2-3.
Например так:
Nuke (композ)
Premiere (монтаж)
Lightroom (2D - Фото)
Photoshop (2D графика, фото)
PFTrack (трекинг видео для последующего композа и 3D)
Blender (3D)
Maya (3D, пользуюсь редко, но планирую осваивать)
ZBrush (3D, планирую осваивать)
After Effects (композ, пользуюсь редко)

В приведенных уважаемым Little user обзорах есть следующие графики (картинки)(см. вложение)

Из приведенной картинки следует, что для работы Photoshop (а на самом деле и Lightroom 2D - классические примеры ПП, которые можно ускорить только увеличением частоты проца) Вам желателен 4790К - согласны?
4790К "из коробки" выдает 4.4ГГц (он и сам - дешевле и мать для него дешевле), а 5820К до 4.1 ГГц еще нужно разогнать...
Цитата с просторов инета (напомню, рендеринг бывает на ЦПУ - процах, как правило "окончательный", а бывает на ГПУ - на видяхах, предварительный)
Цитата:
Итак, для рендеринга на ЦП наиболее выгодным экономически является мощная станция с одним ЦП и несколько НОДов (можно без видеокарты и с более слабыми процессорами).

т.е. для Вас самым оптимальным
- и по цене
- и по работе с 2D
- и по работе с 3D
будет 4790К (хотя конечно можно и 5820К и 5960Х - все возрастает и возрастает в цене...) + 1,2,3 и т.д. НОДов - системников - как можно понять из приведенной цитаты - без видеокарты - т.е. еще 4790К + третий 4790К и т.д. (начиная со второго - можно без видеокарты и скорее всего без SSD - возможность загрузки ОС по сети была популярно лет десять назад...)
Вся эта "банда" системников другим словом называется: ферма (или облако) - возможно даже слышали...
И вот теперь мы возвращаемся к моему "главному" (на "сейчас") вопросу:
- А Вы сумеете это установить и настроить?
- Возможно, у Вас есть знакомый (знакомые) который сможет Вам в этом помочь?
Или же нужно систему по проще (но подороже)?
чтобы можно было создавать вот такие видеоряды
http://www.youtube.com/watch?v=3Mtoca7LN-g


Вложения:
photoshop.png
photoshop.png [ 4.97 КБ | Просмотров: 1397 ]
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.03.2016
TomBash писал(а):
Даже мне, не специалисту по 3D-трекингу и композу - ясно, что на картинке - постановочный кадр:

Это было шуточное преувеличение) Я мел в виду сгорание или другие поломки в микросхемах процессора.

TomBash писал(а):
Вы сами будете собирать системник(и)


Я впервые собираю станцию по комплектующим, вероятно и вопросы потому банальные, учусь на ходу, поэтому очень благодарен Вам и Little user за советы и поддержку, и спасибо за терпение!
Думаю что не рискну браться за первую в жизни сборку с комплектующими на такую сумму. Сам очень хочу научиться, но думал сначала потренироваться на старых компах.
Скорее всего буду искать сервисный центр, где смогут собрать, и либо там же просить помочь с разгоном, либо икать консультации профессионала, который согласится помочь.


TomBash писал(а):
т.е. для Вас самым оптимальным
- и по цене
- и по работе с 2D
- и по работе с 3D
будет 4790К (хотя конечно можно и 5820К и 5960Х - все возрастает и возрастает в цене...) + 1,2,3 и т.д. НОДов - системников - как можно понять из приведенной цитаты - без видеокарты - т.е. еще 4790К + третий 4790К и т.д. (начиная со второго - можно без видеокарты и скорее всего без SSD - возможность загрузки ОС по сети была популярно лет десять назад...)
Вся эта "банда" системников другим словом называется: облако - возможно даже слышали...


Я слышал об облачных хранилищах-файлобменниках, которыми пользуюсь, и об облачных рендер-фермах. Не слышал о возможность загрузки ОС по сети, поэтому не могу судить об эффективности такого способа.
Такая конфигурация, судя по цитате, которую Вы привели наиболее оптимальна для рендера, в плане рабочего процесса (моделирования, 3D симуляции и т.д.) она тоже эффективна? Я имею в виду именно эту схему связанных системников (НОД), то что для рабочего процесса важна частота проца я уже понял.

Давайте ориентироваться на этот вариант, если да. Просто я пытаюсь сравнить все три варианта (с 3-мя моделями процессоров, которые Вы упомянули) по степени возрастания цены и одновременно мощности станции, с учетом разгона, и поэтому пока собираю и сравниваю информацию, трудно дать окончательный ответ, особенно с учетом этой новой для меня схемы с НОДами. Но давайте пока примем этот вариант, а я за это время сравню цены на процессоры, их частоты при разгоне и обзоры по программам.

TomBash писал(а):
Или же нужно систему по проще (но подороже)?

Так как я собираюсь обращаться за помощью в сборке, критерий сложности важен настолько, насколько в проф.сервисном центре с ней могут справиться.
Основной же критерии для меня - эффективность в работе (скорость и т.п.) и надежность (живучесть железа, устойчивость всей схемы).

Изначально одним из главных приоритетов при сборке станции задумывалось 3D, поэтому я и упоминал его на первом месте среди целей в самом начале
Цитата:
в) Графическая станция для работы с 3D графикой, композом, видеомонтажем.

1. Работа с 3D (сейчас работаю меньше, планирую серьезное изучение, вплоть до превращения в профф. деятельность)
2. Композ (2D и 3D - профессиональная деятельность в настоящий момент)
3. Видеомонтаж (как мне кажется, нагрузка на ресурсы здесь должна быть меньше, чем в вышеуказанных областях. Поэтому, рассчитывал по остаточному принципу, что ресурсов станции будет достаточно для монтажа в случае если их будет достаточно для 3D и композа)

TomBash писал(а):
И вот теперь мы возвращаемся к моему "главному" (на "сейчас") вопросу:

Насколько я понимаю график, это сопоставление процессоров со временем в секундах, потраченного на выполнение неких тестовых операций для Photoshop CC, соответственно чем оно ниже, тем быстрее работает это ПО с конкретным процессором.
Соответственно да, очевидно 4790К лучше всех для фотошопа!

Еще раз спасибо и извините если запутал.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2012
Откуда: Киев
RumataM
Задался целью докопаться до истины, почему же тесты видеокарт в Maya, в частности "проф vs игровые", бывает кардинально отличаются на разных ресурсах. И таки докопался. Практически нигде не тестируют реальные сценарии, везде запускают синтетику SPECviewperf. И результат, как я заметил, сильно отличается от версии, далее пару ссылок.
SPECviewperf 11:
http://www.thg.ru/graphic/obzor_i_test_ ... print.html
http://www.sapr.ru/article.aspx?id=24683&iid=1139
SPECviewperf 12:
http://www.tomshardware.de/geforce-quad ... 759-2.html
и там ссылка на предыдущую статью:
http://www.tomshardware.de/specviewperf ... 490-9.html

На самом деле инфы я нагуглил выше крыши, сам чуть не запутался. Не буду постить сюда кучу ссылок и пересказываний, при желании вы в этом вопросе за пару часов разберётесь точно не хуже меня. Вывод такой: если сценарий SPECviewperf 12 более-менее соответствует реальной работе (так ли это на самом деле, я не знаю), то при возможности собрать системник с GTX Titan X смысла в проф. видеокарте нет. Возможно стоит сказать "почти нет", т. к. всё равно не могу быть уверенным на 100%, меня сбивает с толку статья http://fcenter.ru/online/hardarticles/v ... ePro_W9100 , в которой как и по предыдущей ссылке есть сравнение R9 290X vs W9100 vs K5200. В SPECviewperf 12 результат более-менее похож, но в отдельном тесте Maya 2015 проф. карты в заметном отрыве. Где в этом случае среди них будет GTX Titan X — остаётся загадкой. И описание методики какое-то мутное: "... а также бенчмарки, созданные в нашей лаборатории." Хотелось бы знать поконкретнее, что же они там насоздавали. Но считаю, что не стоит углубляться в дебри, т. к. если GTX Titan X в Maya пусть и не покажет результат лучше всех, но и комфорта в работе тоже не испортит. А с учётом количества софта в вашем списке, у этой видеокарты, на мой взгляд, альтернативы нет. Вот небольшая выборка тестов Titan X: http://www.efxi.ru/more/mac_gpu_test2.html . Пусть далеко не везде результат оправдывает цену, но у вас определённо будут задачи, в которых эта ВК оправдает себя более чем полностью: в первую очередь Blender, также подавляющее большинство GPU-рендеров используют CUDA, и плагины для работы с видеоматериалом, если не ошибаюсь, большинство тоже на CUDA.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:
RumataM
Скажите, https://www.salidzini.lv/ — это в вашей местности или в соседней? Просто там удобно смотреть цены и наличие. А то я что-то начал усердно вспоминать, кто .lt, а кто .lv :oops:

Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:
RumataM писал(а):
Соответственно да, очевидно 4790К лучше всех для фотошопа!
Кстати, помню ещё с тестов предыдущих поколений, 6-ядернику в Фотошопе точно делать нечего. Но тут как и с видеокартой: сделаете упор на Фотошоп — потеряете в скорости рендеринга на процессоре и в плагинах, которые используют процессор и умеют распараллеливаться. Так что как и с видеокартой, придётся выбирать "золотую середину", поэтому в вашем случае я сторонник i7-5820K.

_________________
Если компьютер "не тянет" возложенные на него задачи, то надо упростить задачи.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
RumataM писал(а):
Скорее всего буду искать сервисный центр, где смогут собрать, и либо там же просить помочь с разгоном, либо икать консультации профессионала, который согласится помочь.

В Прибалтике был последний раз во времена СССР: плохо представляю, как там сейчас с сервис. центрами...
Если судить по Мск, то сборку обычно заказывают в магазине, где берут все комплектующие - установку Win потребуют купить лицензию. А вот установку облака - формирование фермы - за это не все сис. админы возьмутся...
Так что вопрос до конца (для меня) не определен.
RumataM писал(а):
Не слышал о возможность загрузки ОС по сети, поэтому не могу судить об эффективности такого способа.

С тех. точки - все просто:
- 1 Гигабитная сеть - пропускная способность 1 Гб\сек ( 1 Гигибит\сек = 128 МегаБайт\сек. - есть фулл-дуплекс - 128 МегаБайт\сек в каждом направлении)
- 10 Гб-ная сеть - пропускная способность 10 Гигабит\сек = 1 280 ГигаБайт\сек (в реале - чуть меньше)
- SSD, подключенный через SATA 6 - загрузка при чтении блоками по 4 КБайт = 30-34 МегаБайт\сек.
- SSD Гнуся 950 Про, подключенный по PCIe по протоколу NVMe блоками по 4 КилоБайт = 48-50 МегаБайт\сек
- SSD Гнуся 950 Про, подключенный по PCIe по протоколу NVMe блоками по 16 КилоБайт (то, что можно передавать по сети) = 1500 МегаБайт\сек
Как можно увидеть: загрузка по сети как минимум "не медленнее" чем с SSD.
Вопрос (для меня "на сейчас"): какая сеть нужна для организации фермы - хватит 1-2 Гигабита (есть на каждой материнке) или желательна 10 Гбит (требует покупки сетевой карты - от 12 тыс. руб)?
Если для фермы желательна 10 Гбит сеть - то придется покупать 10 Гб сетевухи - и можно не покупать SSD.
Если для фермы достаточно 1-2 Гбит сети - то 10 Гбит сетевухи (по 12 тыр) можно не покупать, а купить SSD (за 4-6 тыр в каждый блок, начиная со второго) и с них загружать ОС.

Little user писал(а):
А то я что-то начал усердно вспоминать, кто .lt, а кто .lv :oops:

- .lt - Литва
- .lv - Латвия


RumataM писал(а):
Такая конфигурация, судя по цитате, которую Вы привели наиболее оптимальна для рендера, в плане рабочего процесса (моделирования, 3D симуляции и т.д.) она тоже эффективна?

Тут важна центральная станция в "банде" - "банду" можно потом докупать и докупать
Полагаю, на "сейчас" для сборки центрального системника остаются два вопроса:
- Какая видеокарта?
- Какой проц?
Для фотошопа желателен 4790К - хотя у него всего 16 линий PCIe - они обычно полностью отдаются видеокарте.
Но для Самс 950 Про нужны еще 4 линии. И для Штеуда (Интел) 750 серии - еще 4 линии.
А если будет нужна 10 Гбит сеть - для сетевухи еще несколько линий.
Кстати, я нашел плату, которая сможет все это "осилить" на 5820К (у которого 28 линий PCIe 28 = 16 (для видео) + 4 (для 950Про) + 4 (для 750) + 4 линии PCIe).
Но 5820К нужно разгонять и на "возухе" (без СистемыВодяногоОхлаждения) не каждый камень можно разогнать даже до 4.4 ГГц (да и за разгон возьмуться не все - потебуют "не винить" их если что... читай: если проц при разгоне сгорит( - с Вашей же точки зрения: а стоит ли доверять такому "спецу"? Сожжет проц и что тогда делать?
Найти позицию, устраивающую обе стороны очень не легко...
Дилемма (хорошо если "ди" - т.е. "два") с процом понятна?
А реальных претендента пока три:
- 4790К ОЗУ - 32 ГБ (оптимален по цене и не надо разгонять, но не хватает линий связи процессора "с внешним миром" - тяжело придется видяхе с SSD-шками...)
- 5820К ОЗУ - 64 ГБ (не сильно дороже и уже раздолье с линиями связи проца с видюхой и SSD - но желателен разгон - за что возьмутся не все)
- 5960Х ОЗУ - 64 ГБ (заметно дороже самого дешевого да и разгона требует, зато в 3D хорош и до постройки фермы - см. вложение - еще даже не разогнанный...)
RumataM,
какой Вам больше нравиться? По ценам нужно смотреть наборами: проц-мать-куллер-память.
Кстати, скоько планируете памяти? По максимуму?


Вложения:
3dsmax.png
3dsmax.png [ 4.96 КБ | Просмотров: 1355 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2012
Откуда: Киев
TomBash
TomBash писал(а):
А если будет нужна 10 Гбит сеть - для сетевухи еще несколько линий.
Тоже задавался этим вопросом, но прогуглил пропускную способность PCI-E разных версий, получается что 10-Гбитная карта вполне "пролазит" по PCI-E x4 2.0. То есть наличие на материнке с установленным i7-5820K слота PCI-E 2.0 связанного с чипсетом а не с процессором должно решить проблему "делёжки" линий между устройствами PCI-E. Тогда главное учесть при выборе материнки (если будет X99 а не Z170), чтобы слот M.2 был подключен именно по PCI-E 3.0 к процессору.

TomBash писал(а):
- .lt - Литва
- .lv - Латвия
Спасибо! А то, как оказалось, некоторая часть интернета была другого мнения и ввела меня в заблуждение.

_________________
Если компьютер "не тянет" возложенные на него задачи, то надо упростить задачи.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2013
Little user писал(а):
То есть наличие на материнке с установленным i7-5820K слота PCI-E 2.0 связанного с чипсетом а не с процессором должно решить проблему "делёжки" линий между устройствами PCI-E.

"Бяда" только в том, что на Х99 - как правило нет чипсетных линий PCIe (я таких материнок не знаю).
Выход найден в приобретении более старших материнок серии WS. Например:
https://market.yandex.ru/product/110084 ... track=tabs
ASUS X99-E WS позволяет использовать туеву хучу (более 40 линий - они коммутируются - т.е. используются не одновременно) PCIe даже при установке 5820К
если верить обзору
http://www.hardwareluxx.ru/index.php/ar ... ml?start=1
на ней можно отдать 16 линий видяхе и еще "останется" 4 разъема PCIe х8 - четыре линии все-таки "зажилили" куда-то...

Little user писал(а):
Тогда главное учесть при выборе материнки (если будет X99 а не Z170), чтобы слот M.2 был подключен именно по PCI-E 3.0 к процессору.

Это тоже как минимум - спорно.
Гнуся 950 Про - сильно греется ("на палец" - в простое градусов 50 по цельсию). Разъем М.2 как правило - под видяхой.
Я себе дополнительно купил адаптер М.2 - PCIe 3.0 x4 (5$ + 3$ доставка) и вынес в разъем PCIe х4 - благо этот разъем все-равно отключался при использовании М.2


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 10203 • Страница 333 из 511<  1 ... 330  331  332  333  334  335  336 ... 511  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan