[Остается на усмотрение модератора]
daemonas

Цитата:

на этом можно ставить точку в споре, осталось только согласиться автору.

Какая тут "точка"? АА, типа, совсем не нужен? К тому же я не случайно поставил слово "обычно" - посмотрите материалы, на которые я ссылался.

Добавлено спустя 6 минут, 49 секунд:
PS. Вношу корректировку в пред. пост: под "обычно" я принимал режимы с AF16x. Без AF 6600GT отстаёт от 6800 процентов на 10-15, иногда - больше.

Добавлено спустя 45 секунд:
Только что пересмотрел тесты...

daemonas

Да, давайте поставим точку. Но только после анализа РЕАЛЬНОГО БЫСТРОДЕЙСТВИЯ GF6600GT. Может быть вы сами назовёте причину, по которой эта модель, имея большую пиксельную производительность, чем GF6800, сливает последней во всех играх?

PS
Интересно, для кого я в предыдущем посте рассказывал про "не сотвори себе кумира"?

(Для справки, анализ РЕАЛЬНОГО БЫСТРОДЕЙСТВИЯ GF6600GT был произведен на www.hardware.fr с указаниме вышеупомянутой "причины")

Наиуважаемый GRey, ВЫ постоянно требовали "аргументов в виде цифр и графиков". ВАМ было предоставлено совершенно аргументированное замечание http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 344#899344. Чтобы не забивать ветку подробными объснениями с таблицами и рисунками была указана ссылка, в которой ВСЕ ПОДРОБНО ОБЪЯСНЕНО. Тем не менее ВЫ не удосужились изучить этот материал.


Вот краткое изложение сущности замечания.

В статье написано
"GeForce 6600GT ... производительность этого варианта GeForce 6 всё же «упирается» в скорость памяти. Как видите, расчеты очень неплохо кореллируют со значениями, выбранными производителем, а все варианты GeForce 6800 отлично сбалансированы по частотам памяти и ядра, чего не скажешь о GeForce 6600GT."
Что полность идентично выводам http://www.ixbt.com/video2/nv43.shtml. Свои выводы www.ixbt.com сделал на основе ошибочного ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что производительность упирается в память.
На www.hardware.fr подробно было показана разница между 6600 и 6800. В двух словах она заключается в том (кроме отмеченных на www.ixbt.com), что в 6600 сократили число ROP блоков с 16 до 4. ROP(Raster Operation) блоки используются в anti anliasing, blending, compression of the Z-Buffer and double Z. В то время как пиксельные блоки могут обработать 8 пикселей за такт, ROP блоки могут максимально обработать только 4. Именно это в некоторых случаях ограничивает производительность 6600 по сравнению с 6800. На www.ixbt.com это ограничение ошибочно посчитали за ограничение пропускной способности памяти.
Далее www.hardware.fr на основании тестов показал, что 6600GT более сбалансирована в отношении памяти (влияние минимально), чем 6800 и особенно 6800GT (влияние ощутимо).

Таким образом, ВАШИ выводы в статье касательно сбалансированности и не сбалансированности 6600GT, 6800 и 6800GT в отношении памяти ОШИБОЧНЫ. ВАША формула в статье ОШИБОЧНА. ВАШИ доказательства и обоснования формулы были голословны и, как ВЫ могли убедиться, ошибочны.

Интересно, когда все убедятся в верности моих выводов, хоть кто-нибудь догадается извиниться?©GRey

Это время пришло.


lesnik75Исправили с искажением смысла, не babelfish, а hardware.fr. Описка.

Enot___
В виде исключения боту предоставляется право на участие в конференции.
Правила Вы знаете.
Ваш пост, а именно длинную ссылку я исправил.

Enot___
Извините, но вы элементарно не прочитали материал на ixbt - там речь не шла исключительно о ПСП:

Цитата #1:
Но факт остается фактом. Совершенно идентичный по полосе пропускания памяти и числу конвейеров 6800 GT (350/250) на основе NV40 выступает в случае маленького числа текстур (а, следовательно, и максимальной нагрузки на запись буфера кадров) гораздо эффективнее 6600 GT (350/500) на основе NV43, то есть 6600 считает 8 пикселей за такт, но записывает в буфер кадра только 4(!) за такт, а пока идет обсчет пиксельным шейдером следующих значений, то записываются оставшиеся 4 пикселя. Это может ввести некоторых в заблуждение, что у NV43 4 конвейера, но 8 текстурников, но это не так. В принципе, можно эту меру оправданной, т.к. шейдеры работают как минимум с двумя командами.

Цитата #2:
И здесь мы видим, что MSAA 4х реализован у NV40 заметно эффективнее. Сказывается двуканальный контроллер памяти и/или упрощенный блок блендинга, записи и постобработки результатов. Как мы уже предполагали выше, собака может быть зарыта конкретно в полном (или частичном?) отсутствии алгоритмов сжатия экранного буфера. Возможно, что они лишь отключены на уровне драйвера. В следующих наших обзорах мы попытаемся более подробно исследовать этот вопрос и найти точный ответ.
Т.е. то же самое, о чём вы и написали. Только вот как из этого следует "неправильность" материала GReY мне не совсем понятно, вернее, совсем непонятно. Ровно на это же ссылался я, поэтому все претензии к вашему "опровержению", данные в пред. двух постах, я оставляю в силе.

ЗЫ. Прошу ещё раз обратить внимание на падение производителдьности от АА на NV40 и NV43:
http://www.ixbt.com/video2/images/nv43/ ... msaa4x.png

lesnik75

Цитата:

В виде исключения боту предоставляется право на участие в конференции.

Боюсь, я этому боту не смогу сделать исключение.

Enot___


Ложь и необоснованное утверждение. Клевета.



Ложь и необоснованное утверждение. Клевета.



О том же самом написано на iXBT, только без упоминания полумифического ROP.



Ложь.



На основании ОДНОГО САМОПИСНОГО СИНТЕТИЧЕСКОГО теста. Смотрите результаты в реальных играх.







Ах, как мы не любим верить собственным глазам...



Читай снова. Все доказательства присутствуют.

Цитата:

Это время пришло.

От тебя извинений ждать не приходится, я знаю.

Добавлено спустя 4 минуты, 43 секунды:
Mikhail_P

Цитата:

Только вот как из этого следует "неправильность" материала GReY мне не совсем понятно, вернее, совсем непонятно.

Да это типичное применение женской логики. Бездоказательность одного утверждения можно скомпенсировать доказательством правоты другого.

GReY
Браво, такой большой ответ и не слова по существу! Вы прирожденный политик.
На этом покину ветку и оставлю вас самолюбоваться своим совершенством.

Кстати, может еще Bones поделится результатами тестов?

daemonas
Мне очень жаль, что вы так и не смогли переступить через предрассудки. Когда все объяснения остаются незамеченными, это называется "закрывать глаза". Ещё это называется "игра в одни ворота". В этой игре моё участие вообще не требуется, насколько я понял.

GReY
Предположения ixbt.com при сравнении 6600GT c 6800 при идентичном количество пиксельных и вершинных блоков, частоте ядра, пропусконой способности памяти (установлено искуственно):
"
...
либо у 6600 сказалась недостаточная эффективность двухканального контроллера памяти, либо (что также вероятно) верно наше предположение об облегченном механизме блендинга и записи значений в буфер кадра.
...
Сказывается двуканальный контроллер памяти и/или упрощенный блок блендинга, записи и постобработки результатов. Как мы уже предполагали выше, собака может быть зарыта конкретно в полном (или частичном?) отсутствии алгоритмов сжатия экранного буфера.
...
из-за ограничений по ПСП, процессор не пишет сразу все 8 обработанных пикселей, а вначале 4, а потом, когда идет возврат на обработку следующих текстур, записываются еще 4
...
Итак:
...
4. К сожалению пропускная способность памяти во многом ограничивает это производительное ядро. Режимы с MSAA и большими разрешениями заметно менее эффективны чем на старших собратьсях с 256 битной шиной памяти.
...
"


Я думаю, что это именно тот случай, когда правила конференции и неоднократные предупреждения были неоднократно нарушены.

Enot___
Эх, вступиться что ли за iXBT...



Надо ли объяснять, чем следующая цитата противоречит этому утверждению?



iXBT перечислили все возможные причины, и тут они чертовски правы. Упирания производительности в память они не утверждали.



Совершенно корректное утверждение. При 256-битной шине такой изврат был бы не нужен.



И это утверждение корректно. Ведь hardware.fr не проводили исследований с антиалиасингом, а iXBT проводили.

Так что ложь и перевирания из вас так и прут, господин Енот.

GReY Ну конечно не утверждали. Вот это я лично придумал.

Просто замечательно, без FSAA у 6600GT влияние памяти на производительность минимально, а у 6800 и 6800GT существенно. Если включить FSAA то ситуация меняется на противоположную?
потрудитесь хоть чуть чуть поработать головой©GRey

Enot___

А она не ограничивает? На каком основании ты можешь это утверждать?



Да, но второй раз объяснять почему я не cобираюсь. Перечитывай ветку

Добавлено спустя 1 минуту, 51 секунду:

Цитата:

©GRey

Вау, меня цитируют

Идём по порядку.
Значит ixbt всё таки сделали выводы, что производительность упирается в память. Значить ВЫ, наиуважаемый GReY не обоснованно обвинили меня в клевете.
человек должен отвечать за свои слова ©GRey

Что же касается причины, почему 6600GT гораздо меньше зависит от скорости памяти, то об ътом подробно расписано на hardware.fr и пару слов от туда я писал ранее: Причём это наглядно видно в низкоуровневых тестах. Результаты ixbt показывают аналогичную картину.

Enot___


"Во многом ограничивается" и "упирается" одно и то же? Вовсе нет.



Да нет, следующая цитата является самой натуральной клеветой.




Возможно для тебя это станет новостью, но приведённая цитата не содержит даже намёка на то, почему 6600GT гораздо меньше зависит от памяти.
Напротив, она говорит об ограничении возможностей чипа по записи данных в память.



В ОДНОМ САМОПИСНОМ ТЕСТЕ. Во всех остальных у 6600 поражение.



Очередная ложь. На войне все методы хороши, да?

Чтобы не быть голословным, приведу табличку:

Карта ( ядро / память )
Теоретический предел
Практический предел

6600 GT (500/500)
4000
1887

6600 GT (350/500)
2800
1259

6800 GT (350/250)
2800
2515

6800 U (400/550)
6400
5032

Наиуважаемый GReY, я бесконечно рад, что наконец-то получил от вас совершенно четкий ответ. Спасибо.

С чего ВЫ взляли, что этот тест является "самописным"? Есть куча тестовых программ, например FillrateBenchmark(tm) 2004.
Не показывайте свою неграмотность, засмеют же. ©GRey

Чтож, к месту привести ВАШУ цитату:
Когда все объяснения остаются незамеченными, это называется "закрывать глаза". ©GRey

Пожалуйста, повторю часть объяснений с hardware.fr.

6600GT (500/500) теоретический (без учета ограничения ROP блоков) fillrate = число конвейеров х частота ядра = 8 х 500 МГц = 4000 МПикселей/с. Несмотря на наличие 8 пиксельных конвейера у 6600 всего 4 ROP блока. Теоретически 6600 не может записать 8 пикселей за такт. Из-за ограничения ROP блоков, можно записать только 4 пикселя за такт. Отсюда получаем предельный теоретический fillrate = 4 х 500 МГц = 2000 МПикселей/с. В тесте получилось 1887 МПикселей/с. Что-ж, разница здесь обусловлена именно ограничениями памяти. Посмотрим, получается 94% от теоретического максимума.

6800U (400/550) теоретический (без учета ограничения ROP блоков) fillrate = число конвейеров х частота ядра = 16 х 400 МГц = 6400 МПикселей/с. У 6800U имеется 16 ROP блоков, поэтому здесь нет никаких ограничивающих факторов. В тесте получилось 5032 МПикселей/с. Разница обусловлена ограничениями памяти. Получается 79% от теоретического максимума.

Таким образом, в данном тесте (fillrate) из-за ограничений пропускной способности памяти результаты получились:
6600GT 94% от теоретического максимума, (у hardware.fr получилось 95%)
6800U 79% от теоретического максимума. (Для 6800 GT у hardware.fr получилось 77%)

Как видно, память ограничивает производительность 6800GT значительно больше, в отличие от 6600GT.

А теперь вернёмся к обсуждаемому материалу. Напомню цитату из статьи: Как было показано, это является ОШИБКОЙ. Этот ошибочный вывод был сделан на основе формулы. Логично, что если формула даёт неверные результаты, то она ОШИБОЧНА. Обоснование этой формулы было голословным. Например вот это:Если формула ошибочная, то и эти аргументы, вызывавшие недоверие, ОШИБОЧНЫ.


От тебя извинений ждать не приходится, я знаю.©GRey

Enot___


А каким же?



Да, и я тоже могу написать аналогичный тест. Что дальше?



Путаешь причину со следствием. Теоретический филлрэйт для 6600GT равен 4000, а то, что он не способен его достичь, говорит только о неспособности достичь. Почему - не суть важно.



Нифига подобного. 6800 работает на полную катушку, а 6600GT пропускает половину тактов. 6800 работает гораздо эффективнее и это видно во всех абсолютно играх. То, что 6600 половину тактов простаивает есть следствие недостаточной ПСП, из-за которой конструкторы решили проредить запись, чтобы оставить хоть какое-то время на чтение памяти. В случае одиночного текстурирования это эквивалентно всего одному пиксельному юниту, однако по мере усложнения шейдеров и увеличения количества текстур на полигон второй пиксельный юнит позволяет заметно поднять производительность.

Предельный ПСП для одного пиксельного юнита и трёх вертексных составляет 500*(1+2)*2 = 3000 МГц. Поделив на три, получаем ту самую 1000, которую выбрала NVidia. То есть с некоторой натяжкой можно говорить, что для 6600GT достаточно 1000 МГц памяти, потому что её производительность искусственно ограничена.

На этом разговор про 6600GT считаю законченным. Появятся они в продаже, протестят их на разгон - там посмотрим, кто был "правее".



Если некто Е до сих пор не смог осознать те простые зависимости, по которым построена формула, это отнюдь не значит, что формула не верна.

Добавлено спустя 2 минуты, 50 секунд:
PS
Кстати, становится ясным, почему 6600GT теряет на анизотропии меньше, чем 6800 - у него один юнит всё равно часто простаивает и время на подчитку лишних текстур всегда есть

Enot___
Простите за нескромный вопрос, но вы читаете и смотрите то, что вам дают по ссылкам? Я вам даже отдельную диаграмму привёл, а вы всё ещё подобные вопросы задаёте.

Чтобы не было дальнейших рассуждений о том, у кого "достаточная ПСП", приведу данные для АА 4х в игровых приложениях - 6800 vs 6600GT, обладающиъ схожими пиксельной и вершинной производительностью:

PI - увеличение производительности 6800 отностельно 6600GT

DOOM3 (+AF!):
1024x768:
6800 - 65,8
6600GT - 39,2
PI = 67,9%

1280x1024:
6800 - 48,9
6600GT - 23,9
PI = 104,6%

1600x1200:
6800 - 22,4
6600GT - 12,9
PI = 73,6% [Скорость упирается в _объём_ памяти]

Что примечательно: в играх, сильно нагруженных сложными шейдерами даже при АА значения 6800 и 6600GT очень близки.
-------
Quake3 Arena:

1024x768:
6800 - 187,5
6600GT - 105,1
PI = 78,4%

1280x1024:
6800 - 126,5
6600GT - 67,7
PI = 86,9%

1600x1200:
6800 - 92,4
6600GT - 47,0
PI = 96,6%

Serious Sam: The Second Encounter:

1024x768:
6800 - 241,3
6600GT - 172,5
PI = 39,9%

1280x1024:
6800 - 187,8
6600GT - 119,3
PI = 57,4%

1600x1200:
6800 - 136,9
6600GT - 83,6
PI = 63,8

Unreal2 : Awakening

1024x768:
6800 - 102,4
6600GT - 92,9
PI = 10,2%

1280x1024:
6800 - 82,4
6600GT - 69,5
PI = 18,6%

1600x1200:
6800 - 58,2
6600GT - 38,7
PI = 50,4%

[опечатки исправлены]

Mikhail_P

Кстати да
http://www.ixbt.com/video2/images/nv43/synth-fillrate-msaa4x.png

Наиуважаемый GReY, я беспредельно счастлив, что получил от ВАС исчерпывающий комментарий. Спасибо.

Я ВАС прекрасно понял. Производительность 6600GT меньше зависит от пропускной способности памяти (по тестам и теоретически из-за ограничений ROP блоков) в "следствие недостаточной ПСП".
Наиуважаемый GReY, я безмерно удовлетворён, что получил от ВАС исчерпывающий комментарий. Спасибо.

Одна только реплика, у 6600GT два "пиксельного юнита". По этому поводу вопросов более не имею.

У ВАС появились сомнения касательно своей правоты?

Если вы можете опровергнуть мои выводы - милости просим. Но у вас очень мало шансов.©GRey

Совершенно отчетливо видно, что формула точна и безошибочна. Надо - 6600GT "упирается" в память, надо - для 6600GT достаточно 1000 МГц памяти.

Неуважаемый Mikhail_P, пожалуйста, ответьте на вопрос. О чём вам говорит то, что 6800 и 6600GT, с искуственно установленным идентичным количеством пиксельных/вершинных блоков, одинаковой частотой и одинаковой пропускной способностью памяти, показывают сильно отличающиеся результаты в тесте с FSAA?
Была указана ссылка на объяснения, приведена цитата, несколько раз делались выдержки на русском. Повторяю, у 6600 всего 4 ROP блока, у 6800 их 16. У 6600 ROP блоки сильно ограничивают максимальный fillrate, кроме того ROP блоки отвечают и за FSAA.

Я вот удивляюсь, почему модераторы до сих пор не начали вытирать ваш флуд: никаких цифр и фактов, одни дешёвые провокации. ©Mikhail_P