Ser_g
Совершенно с Вами согласен. Но где взять такого эксперта с его комментариями? Поэтому статья здесь и обсуждается, чтобы можно было прийти к истине. Мы с Вами конечно не эксперты (по крайней мере я), но имея некоторые познания в этой области сообща с другими участниками можем высказать очень полезные замечания.

Ser_g
Диоды на мощность блока как раз и влияют. Хотя бы потому, что не ограничивают ток на уровне 3-5 ампер. Так что про бред - это к бабушке. Конечно на мощность влияет в большей степени трансформатор и он в большинстве блоков заявленную мощность выдает, а слабые диоды ее ограничивают (3-5-10 А) и сгорают.
Про дроссели.
Я слабо представляю БП который не может справиться с самоиндукцией штатного (но нераспаянного)дросселя, тем более после дросселя групповой стабилизации. Каким образом тогда запускаются моторы винчестеров, кулеров, стабилизаторов (с дросселями) материнских плат? Тут дело не в дросселях, а в человеческом факторе... Скорее всего банальная ошибка монтажа.

По поводу вредных советов - перечитайте еще раз статью и перечислите их по пунктам- а я Вам отвечу по пунктам

Ваши комментарии напоминают ответы служб технической поддержки больших фирм (Вы там не работаете?) типа: Батарейки в пульте панасоник должны быть только панасоник, остальные ставить нельзя - потекут... Смотреть видик нашей фирмы можно только на телевизоре нашей фирмы и тд. Это я к тому, что здесь вроде как технический форум и люди вроде соответствующие собрались, которые понимают что делают. И статья не для чайников, о чем и было предупреждение.

Саша Черный
Саша, ну не знаете вы физику- ну и не лезли бы в писатели, паяли бы свои блоки и рассказывали корешам какой вы крутой. 10й раз обьясняю: если вы ставите дросель в цепь, где протекает импульсный ток, то для этого тока дросель - реактивное сопротивление, т.е. ток в этой цепи (при прочих равных) уменьшится. Регулятор БП, пытаясь скомпенсировать уменьшение, увеличит скважность импульсов, что приведет к увеличению всех (в том числе и +12 напряжений. Далее происходит ... (см. выше).

По диодам: диоды не умеют ограничивать ток. При большом превышении тока они просто сгорят. Но если ваш блок не сгорает, а система виснет от перегрузки БП, замена диодов- как мертвому припарка (вот кондеры на выходе может немного и помогут). Кстати уменьшить задранное +12 можно и дроселем, поставленным после диодов по +12 или уменьшив индуктивность дроселя (смотав пару витков) по +5. Еще о дроселях: у меня валяется полуразобранная плата БП - так вот там +3.3 берется с тех же обмоток, что и +5, а избыток напряжения как раз гасится тремя дроселями- двумя между диодами и обмоткой транса и одним после диодов. Отдельного стабилизатора на 3.3 на этой плате нет.

А стабилитроны?

Мне кто нить про кондеры скажет? Или дальше будете меряться кое чем?

Ser_g

Я готов опубликовать комментарий эксперта.

Ser_g
Такой способ стабиллизации обычно применяли при нестабильности входного напряжения, при этом выходное напряжение будет сильно зависеть от потребляемого тока. Если, конечно, там нет обратной связи по этой шине.

Мнээээ.... Реактивное сопротивление - оно на то и реактивное, что зависит от тока в предыдущий момент времени и в определенные моменты даже становится отрицательным. Дроссель в цепи препятствует любому изменению тока через него как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения, так что среднее значение тока останется неизменным (естественно, при близком к нулю активном сопротивлении дросселя). И если дроссель не входит в петлю обратной связи, стабилизирующей напряжение, то повлиять он в нормальной схеме не может ни на что, кроме уровня пульсаций на нагрузке. Хотя, если цепь обратной связи работает криво и отслеживает не средний уровень, а реагирует на пики импульсов, то тогда дроссель действительно может повлиять, так как уровень этих пиков изменится. В общем, если от включения дросселя с пренебрежимо малым активным сопротивлением в одну цепь уплывают напряжения в других, то такой блок питания переделывать бессмысленно, так как у него вся конструкция кривая и эта переделка поможет как мертвому припарки, а после получения желаемого результата может оказаться, что от исходного блока осталась только плата да радиаторы.

И по поводу дросселей, снижающих напряжение с 5 до 3.3 не надо бредить - они там поставлены абсолютно не для этого и если отключить схему стабилизации, то там буду те же 5В, невзирая на дроссели.

Ser_g
Я неудачно выразился про ограничение тока диодами. Ограничение состоит в том , что диоды сгорают при превышении своего нормального рабочего тока от перегрева. Естественно диоды сами по себе ничего не ограничивают... Тоесть диод расчитанный на 5 ампер (не в импульсе!) работает 1 час при 10 амперах и конечно сгорает - это я имел ввиду под ограничением (был ток и нету тока). В принципе это все поняли , кроме Вас ( а вы или непоняли или сделали вид , что непоняли , чтобы с умным видом прочитать лекцию по физике)
Дроссель это не та нагрузка из-за которой шим значительно меняет режим своей работы, и ставятся они не просто так и куда нибудь - а в место где они должны быть по схеме. Если под них есть место в одном блоке и он стоит там , а в другом блоке с одинаковой схемой и ОДИНАКОВЫМИ деталями место есть но дросселя нет, то его туда желательно поставить при прочих равных. Когда туда их не ставят, то руководствуются не соображениями физического плана, а чисто экономического.

А физику я знаю, у меня даже диплом физмата есть

Добавлено спустя 1 минуту, 38 секунд:
Doors4ever
пусть и эксперт что-нибудь скажет

Добавлено спустя 7 минут, 32 секунды:
Ser_g
интересно посмотреть схему Вашего БП -может это новое слово в технике?

и еще - спорить с вами довольно утомительно, ноль полезной информащии для всех и куча ненужного гонора. Спасибо Вам за указание возможной ошибки по поводу диодов на + 12 вольт (здесь я на согласен - низковольтные диоды подходят не всем трансам, я был введен в заблуждение тремя брендовыми и одним китайским БП). Я предлагаю или перейти в практическую плоскость вопроса по улучшению БП или отвалить.

Добавлено спустя 31 минуту, 24 секунды:
схема типичного БП здесь http://www.hardmaster.net/250.jpg
обычно отсутствуют L7,L8,L9,L C21, C19 (очевидно китайцы хорошо знают физику и не ставят их, а остальные физику незнают и от доброты душевной лепят дроссели куда попало...)

Добавлено спустя 44 минуты, 8 секунд:
Еще забыл в статье упомянуть одну вещь
В дешевых БП силовые диоды (st1040 и им подобные ) не имеют изоляции от болта и от радиатора - поэтому их ставят через прокладку и через пластиковую втулку через который их прикручивают к радиатору. Если с прокладкой все ясно - ее трудно спалить или пробить , то пластиковая втулка очень ненадежна. При сильном нагреве на большой мощности втулка размягчается и сборка слабее прилегает к радиатору - нагрев возрастает - еще слабее прилегает - перегрев и пшик... На мощных сборках ( s30d40) болт изолирован от корпуса конструкцией сборки и нагрев никак не влияет на надежность прилегания сборки к радиатору. Вот вам и еще один довод в пользу установки мощных сборок.

Если Вы внимательно взглянете на ту схему, ссылку на которую привели, то увидите там те самые три дросселя, обозначенные L2, L4 и L, про которые говорил Ser_g, только вот кроме дросселей там еще есть схема стабилизации.

Сам блок питания, ссылка на который приведена, я бы совсем типичным не назвал, так как на входе у него не 220В переменного тока, а 18-33В постоянного.

А схемы типичных блоков питания есть на http://spblan.narod.ru/ (в том числе схема инвиновского блока).

И в них тоже есть три дросселя в цепи 3.3В...

Перегрузки по _ТОКу_ диоды Шоттки держат неплохо, а вот с _НАПРЯЖЕНИЕМ_ -- фигушки ...

Читайте даташиты -- они РУЛЕЗ.

Поэтому использование 40-вых Шотток на 58 пике -- это издевательство над теорией надежности ...

indrik
Ser_g ничего не говорил о стабилизации - он утверждал что все гасят дроссели...
без транзистора (стабилизатора) ничего там не погасится
По схеме - это половина схемы, которая нам и интересна

Добавлено спустя 2 минуты, 53 секунды:
def461
это дело мы уже обговорили и не Alexx здесь "заблуждался" а я ... (хотя у меня почемуто работает... спишем на особенности трансов )

Добавлено спустя 1 час, 7 минут, 53 секунды:
indrik
вот полностью схема с печаткой и рекомендациями http://www.hardmaster.net/atx.pdf
Обратите внимание на посадочные места силовых диодов (5 дырок )

Пирипоял я два месяца назад свай Codegen как написано в стотье только дроселя не в поял в пустые места
пока все рабатает
12.04.2004 19:59 [ответить] [правка] [профиль] [л. с.]



раньше были такие напруги
Мин Макс
Соre 0 1.68 1.76
Core 1 1.73 1.79
+3.3 3.30 3.33
+5.0 5.00 5.00 иногда проседает на 4.96
+12 11.98 12.28
-12 12.85 12.27
Вроде нормально но грелся сильно я его разобрал и увидел что на 5 в стоит
заместо диодной зборки какаето херня .Я заменил две зборки поставил на 30амп и выходные конденсаторы на 2200 стояли на 1000
и получил такие покозания
Мин Макс
Соre 0 1.68 1.76
Core 1 1.73 1.79
+3.3 3.30 3.33
+5.0 4.95 5.00
+12 12.22 12.52
-12 12.11 12.60
И при нагрузке 12 начинает падать 12.22 а в простое 12.52 по 5 в вроде все стабильно .Почему по 12 в нагрузке падает может что то забыл допоять
Когда розгоняю проц 12 еще сильнее падает 12.10 в нагрузке, и 12.40 в простое. Мерял МВМ5 и тестером

Саша Черный

Саша, обьясните мне темному, как на приведенной вами схеме транзистор на 500 мА в махоньком пластиковом корпусе, без теплоотводов, через резистор 22 Ома и диод на 300 мА, без дроселей гасит (22 А х 1,7 В =)37,4 Вт. Только хочется услышать не общие фразы , а аргументированный ответ выпускника физмата. (наверное вы были двоешником ?)
Еще по вашей схеме: все указанные вами дросели кроме L8 там стоят по постоянному току, поэтому действительно не будут влиять на выходное напряжение (L8 соответственно будет).

Именно это я и имел в виду (может, чтобы меня правильно поняли, надо было соответствующий смайлик поставить?). У меня после заявления Ser_g про эти три дросселя сложилось такое впечатление, что он ни разу не видел типовой схемы блока питания.

Кстати, посмотрев схему инвинвского блока, я обратил внимание на интересный момент: в типовой схеме цепь стабилизации 3.3В управляет только одним випрямительным диодом, а в инвиновском соответствующее управление идет на оба диода, да еще там параллельно выпрямительным диодам в линиях +5В и 3.3В включены RC-цепочки. По идее, это должно уменьшить уровень пульсаций. Надо будет попробовать посмотреть осциллографом, насколько от этого меняется уровень пульсаций при прочих равных.

По поводу приведенной схемы прошу прощения за невнимательность - просто я привык к схемам, нарисованным по стандарту "вход слева, выход справа", а здесь вход был где-то в середине, да еще входные цепи на 220В вынесли на отдельный рисунок.

Добавлено спустя 29 минут, 47 секунд:



А он ничего не гасит. Насколько я понимаю, он просто управляет моментом открывания одного из выпрямительных диодов (двух в инвиновской схеме), так что на выход просто проходит ровно столько энергии, чтобы поддерживать там 3.3В. Предлагаю попробовать на каком-нибудь ненужном блоке питания убрать эту цепочку стабилизации (думаю, достаточно будет просто убрать диод, идущий к выпрямителю) и убедиться, что напряжение на выходе поднялось до 5В.

По адресу http://shostatsky.narod.ru/tl494/atx-powr.zip лежит архив со сканом статьи про работу блока питания. Предлагаю ознакомиться.

indrik
Ну, допустим, я то как раз понимаю, что он управляет моментом открывания, я хотел услышать обьяснение выпускника физмата, как он без дроселей будет это делать. Если вы считаете, что дросели ничего не гасят, позвольте вас спросить, а что мешает второму диоду (который не управляется) выдать 5 вольт на выход 3.3 ?

P.S. Сходил по вашим ссылкам, словил какую-то заразу "avserve2.exe" , касперский ее не видит, но инет она вышибает точно так , как "blaster". Вычистил только руками.

Ser_g
Вы невнимательно читаете мои ответы (если вообще читаете)
Я не утверждал, что без дросселей транзистор погасит напряжение. Я говорил, что без транзистора , сам по себе дроссель ничего не погасит.
Если дроссели сами по себе начнут гасить напряжение, то зачем тогда все эти схемы напридумывали... Поставил 3 дросселя и из 12 получил 5... еще 3 дросселя - получил 3.3... ( это шутка)

Добавлено спустя 4 минуты, 11 секунд:
вот Ваши слова

Сопоставьте

Тут мое внимание обратили на одну фразу:
На самом деле Athlon можно запитать и от +5 и +12. Стандартный вариант от +5, но в некоторых новых платах (EP-8RGMI, Abit NF7) питание идет от +12. Косвенными признаками того, что Athlon питается от +12 служат:
1) Разъем под +12 на материнке.
2) Проседание +12 под нагрузкой.
У меня на EP-8RGMI (в профиле) +12 = 12.04 (Idle) и 11.86 (Prime95), +5 = 5.11 (Idle) и 5.16 (Prime95).

Саша Черный
Шурик, гасят напряжение все-таки дросели. Транзистор же управляет этим самым дроселем. Я все-таки хотел бы услышать ваше описание работы данного стабилизатора с точки зрения выпускника физмата. (я сильно подозреваю, что вы не понимаете, как все-таки он работает) . Еще вопрос : какой именно университет и когда вы закончили? По дроселям : предлагаю вам очень простой эксперимент - закоротите дросель L4 на вашей схеме (это не управляемый дросель) и напишите как изменилось (или не изменилось) напряжение на выходе +3.3 В (по вашей логике оно изменится не должно). Я бы сделал это сам, но на рабочем блоке делать это желания нет, а на NAVI -300, который у меня валяется стабилизатор по 3.3 отсутствует, правда 3.3 запитано от отдельных обмоток транса. Какие то дросели кроме группового там тоже не наблюдаются, а резать плату, чтобы вставить дросель по импульсному току мне в лом.
По моей полуразобранной плате: я не буду бить себя пяткой в грудь что стабилизатора там небыло (2/3 деталей на плате отсутствует, но к выходу +3.3 припаян только один резистор на 12 кОм, который идет на формирование PowerGood, а по схеме туда должен подходить еще и эммитер управляющего транзистора , но здраво подумав я допускаю, что в девичестве на этой плате была проволочка, которая шла на управление (просто без управления погасить 5 до 3.3 дроселем можно без проблем, но 3.3 в таком варианте будет очень сильно зависить от выходного тока, т.к. дросель ограничивает ток а не напряжение).

Raul
Разумеется можно запитать систему на AMD и от 5 и от 12. Но в подавляющем большинстве плат это сделано от 5 вольт.
Косвенные признаки Вы привели совершенно правильно

Добавлено спустя 40 минут, 45 секунд:
Ser_g
Напряжение гасит не дроссель, и не транзистор (я этого нигде не утверждал). Напряжение получается на управляемом (если так можно сказать) дросселе (это звучит немного некорректно, зато понятно)
По поводу моего образования - я думаю это никому не интересно и на этой ветке неуместно, если вам это хочется знать, могу выслать в почту (даже диплом сфотографирую )
По поводу эксперемента встречное предложение - перенесите точку подключения эммитера транзистора с дросселя L4 на дроссель L ( тоесть на выход 3.3 в конец дросселя L по схеме) - фактически будут уже два дросселя (по вашей логике напряжение измениться должно)

PS Все таки мне кажется мы здорово ушли от обсуждения доработок БП и обсуждаем вопросы , которые в статье не упоминались. Пора бы вернуться в тему...

Штука о которой вы говорите, называется магнитный усилитель, если кому интересен принцип действия то могу ПДФку выслать.