Mikhail_P

Я где-то говорил про объективные выводы... или хотя бы утверждал, что они вообще существуют?
Сами по себе попугаи вполне объективны.


Например можем попробовать сделать вывод, что в приложениях определенного класса (в частности -- в играх, рассчитанных на DX7) производительность двух систем будет относиться как X/Y

Фыва Олдж
Ты уже зашёл в глубокий оффтоп .... может хватит.

уже пошёл не критический анализ философии оверов, а просто какой-то критический анализ философии... по-моему тема себя исчерпала... открываю тему в надежде прочитать что-нибудь стоящее, а вижу только перебранку двух, считающих себя умными, людьми. Модераторы может пора закрыть тему?

Фыва Олдж
И что же они нам говорят?


Попробовать-то всё можно, только вот какой от этого толк?
Соотношение Х/У в играх под DX7? Ну, сравните 9200SE на мощном процессоре (P4 3000C, например) с GF2GTS на каком-нибудь АХР2000+. В 'попугаях' первая система будет однозначным лидером, однако означает ли это более высокую играбельность, не говоря о строгой соотношении х/у, которые вы упомянули? Разумеется, нет: большинство играет в тех режимах(тот же 1024х768х32, который взят за основу в 3DM), когда скорость упирается именно в производительность видеокарты. Нетрудно догадаться, в каком положении окажется система с картой на 64-битной памяти против несущей на себе 128-битную шину... А по тестам 3DMark'a первая сиcтема более предпочтительна в 'играх, рассчитанных на DX7'.

Pam Я бы не сказал, что PS2 однозначно устарела. Годика три на ней ещё
планирую отыграть. MGS3-не видел, ничего поэтому не могу сказать.
Для меня критично в качестве картинки всё же фигурки персонажей,
ландшафт то же важен, но вторичен. А с малым количеством полигонов как
не ухитряйся хорошую фигурку не получишь. А для прокачки большего кол-ва
полигонов нужны всё больше и больше миллионов транзисторов.

Возможно наконец я понял целиком смысл статьи. И наконец могу объективно ответить.
Говорилось о том, что при огромной мощности существующих компьютеров их
потенциал используется неразумно. Fox mulder в последствие добавил,
что нам нужно не разгонять существуещее железо, а просто нужны
лучшие программисты. Кстати действительно, прямая работа с железом
с появлением Windows была заменена всевозможными API, хоть
и достаточно быстрыми и простыми, но в результате унифицированности,
более громоздкими и медленными. Это дало нам возможность появления
большего количества людей, способных сделать что-то красивое,
но и необходимость в лучшем железе. Теоретически, то что мы видим на экране
могло быть красивее и пр. пр. Пусть.

А вот я не жалею. Я не буду жаловаться на жизнь из-за того что новая игра
не пошла на моем компьютере. Я не стану ругать производителя за то,
что он сделав шедевр, не подумал о моей старенькой карточке.
Железу - быть. Прогресс это хорошо. Я сравниваю ощущения с тем что было
3 года назад на Celeron 1700 и 7 лет назад на P1 99Mhz и радуюсь тому,
что имею возможность улучшиться. Тем более, что оно имеет
тенденцию дешеветь

А по поводу попугаев... Ну если мы не верим в объективную разницу X и Y
на разных машинах, не проще ли считать (а оно так по факту и есть),
что кол-во попугаев это способ самовыражения? Моя система лучше твоей .
Она дает на два попугая больше. Это стимул к действиям, разгону, лучшему железу.
Как и гонки. Как любой спорт. Это и есть философия овера, как и бесшабашного
гонщика. Детство? Може быть. Но ведь есть адреналин!

Это называется пиписьками мериться. Чем то похожим и занимаются люди, достигающие высот в рейтингах 3DMark. Их цель - создание такой системы, которая бы показала наивысшую производительность именно в определенном тесте. Для все остальных попугаи 3DMark - это возможность сравнить систему до апгрейда и после ("вот был проц ххх и давал ууу попугаев. А теперь...")

e1_rOmEo Если так трактовать статью Fox mulder , то я согласен.

Насчёт 3DMark. Чего он там мереет, а фиг его знает. Но похоже на сравнительное тестирование.
Однако ценность 3DMark для всех всё равно велика.
Это и своеобразное эсперанто Интернета для общения,
и удобный инструмент предварительного тестирования для оверклокера,
и простой способ диагностики шаловливых ручек для казуала. И т.д. и т.д и т.д......

Добавлено спустя 58 минут, 34 секунды:
А вообще бойкот вендоров штука хорошая, главное - лёгкая.
Как там незабвенный Макаревич писал:
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Однажды он прогнётся под нас!"

Смею тебя заверить, 9200SE быстрее GF2GTS. И в марках, и в играх. 2001 марк в этом плане вполне адекватен и отражает разницу в производительности в играх (конечно, бывают исключения, как и во всяком правиле). Также как и Р4 3.0С будет быстрее атлона, не перевелись еще процессорозависимые игры. Так что не знаешь о чем говоришь - промолчи.


2001 марк - хороший тест на сбалансированность системы, нравится тебе это или нет. Поэтому сравнивать совершенно разные системы имеет смысл.

mpeg
Да, по архитектуре - 128bit нынешние РС процы её не скоро догонят.

Завидую, сам жду эмулятора.

Тут многие буквально восприняли вторую часть названия статьи, и ударились в философию, пошёл словестный понос, псевдонаучная демагогия, тексты такой длинны, что когда читаешь конец, начало уже забыл.

Всё больше склоняюсь к мысли что рецензии в некоторых случаях надо писать только по названию статьи, например:
"Ruby vs Nalu или Критический анализ философии оверов".

Отбросив философию, которая никакого отношения к вопросу не имеет, отвечаем Ruby лучше, у неё ноги есть (чтобы быстро бегать).

Nvidia, со своей Nalu пошла ко дну
(пузыри пускать).

Хе-хе-хе. Чувствую, развлечение на недельку мне обеспечено.

e1_rOmEo

Лучше - это где?

Alexx_B
Только вот стоит ли обычным юзерам использовать этот тестовый пакет в качестве инстурментария?

daemonas
Хм-хм. Докажите.


Откуда дровишки?


Назовите мне процессорозависимые игры. Я начну - UT2003, Comanche4... Продолжайте. С фактами.


Да уж хороший тест, который проверяет сбалансированность системы для этого же теста.

Mikhail_P
ну е-мое, не нравится разница в марке - так и проверяй в тех же УТ2К3, Команче: получишь +- теже цифры. Еще процессорозависимые: Ку3 и все производные, авиасимуляторы, Х2. Список можно продолжать.


Давай-ка обоснуй. А я тебе приведу примеры сбалансированных систем и несбалансированных (сразу скажу - для игр и 01 марка будут одни и те же результаты).

Mikhail_P

Хороший вопрос Только его стоит переформулировать более правильно: стоит ли обычным юзерам вообще использовать тестовые пакеты?
В большинстве случаев правильно интерпретировать результаты они все равно не умеют... ну а втом случае, когда попугаи интересны сами по себе, вопросов вроде как возникнуть не должно, не так ли?



Причем вполне объективно -- пройдя все тесты.


В частности это означает возможность играть на первой конфигурации в DX8-игры и вполне сносно играть в DX7. Второй вариант -- этого не позволяет.


Доказывать должен тот, кто первый начал

daemonasФыва Олдж
Берём тесты отсюда.

Итак, 9200SE vs GF2GTS:

800*600/1024*768

SS:TSE 76,6/49,6 vs 86,3/56,3 победа GF2GTS
RtCW: 70,8/45,5 vs 76,2/46,5 небольшая победа GF2GTS
UT2003: 36,4/23,9 vs 33,7/23,0 небольшая победа 9200SE.
U2A: 25,1/18,5 vs 25,5/18,4 паритет.

Т.е. 9200SE в целом помедленнее GF2GTS, что на попугаях не отразится. Однако давайте посмотрим, как же хорошо можно поиграть на 9200SE в игры под DX8, раз уж Фыва Олдж это упомянул как преимущество Радеона.

CodeCreatures 800x600: 9,4fps
RightMark3D 800x600: 10,8fps
SplinterCell: 6,2fps

Вот такую играбельность мы получаем на более 'попугаистой' системе.

daemonas
Не верю! (с) Станиславский.

Фыва Олдж
Нет, это не верно отразит суть. Надо так: стоит ли кому-бы то ни было использовать 3DMark как объективное средство оценки производительности системы в 3D-приложениях.

Я считаю, что нет. См. выше.

Mikhail_P

На одинаковом процессоре согласно найденным выми данным. Если вы поставите GF2GTS на Athlon 2000+, вы рассчитываете на то, что FPS останутся на том же уровне?
Есть сомнения. Разница между Athlon 1800+ и P4 2100 имеется и немалая, так что...


Давайте.


Интересная наверное игра
Ну а вообще они по крайней мере запустятся. Дальше стандартная задача выжать хотя бы минимально приемлемый уровень играбельности путем снижения качества. Не во всех играх удастся, но в части -- все получится. Из нуля же не получится ничего и никогда


Более ли?


А я считаю, что как одно из средств для данной задачи он вполне сгодится. Пока не доказано обратное.

То, что написано вами выше, доказательством этого не является. Там лишь показано, что при использовании одинакового достаточно мощного процессора производительность обеих карт в играх находится примерно на одинаковом уровне. Факт, никто не спорит.
Кроме того, вы утверждаете, что при использовании существенно разных процессоров первая карт даст больше попугаев. Возможно, что это так. Даже скорее всего. А вот почему вы предполагаете, что в столь перекошенной конфигурации производительность в играх тоже будет примерно равной? Доказательства этому я пока не вижу.

Фыва Олдж
И? Тут пока были названы только две процессорозависимые игры, и те -мной.
Даже в самых процессорозависимых играх настройки можно выставить так, что скорость будет упираться именно в видеокарту при вполне играбельном фпс - около 40. Разумеется, процессор должен обладать _достаточной_ мощностью для конкретной карты, но для 3DMark2001 такого понятия нет в принципе: вне зависимости от наличия баланса системы при увеличении производительности процессора 'попугаи' будут тупо начисляться, аналогично и с видео.

Есть два типа игроков - если квакерам и каунтерСрайкерам нужны большие фпс, они возьмут себе среднюю карточку при максимально мощном процессоре, любители же 'красот' предпочтут средний процессор с мощной карточках.

И оба подхода НИКАК не согласуются с тем, что 'выдают' тридемарковские 'попугаи'.


Этот тест задействует эффекты DX8.


Почему вы решили, что:
а) медиум детаил + шейдеры на 9200SE дадут более качественную картинку, чем, например, хай детаил, но без шейдеров на GF2?
б) на 9200SE вообще возможно подобрать нормальные уровень играбельности с использованием техник DX8?


Почему? См. выше.

Mikhail_P

И?


"Можно выставить", возможно, ключевое слово. Я уж не говорю, что понятие играбельного FPS существенным образом зависит от типа игры.


Какую мощность вы считаете достаточной для данных видеокарт?
Что касается G2GTS, то в ее случае результаты достаточно сильно различаются для Athlon 1800+ и Pentium 4 2100. Вы утверждаете, что они не будут сильно различаться при дальнейшем увеличении мощности процессора? Разумеется, они будут непропорциональны росту мощности процессора... но где они остановятся... и как в результате должно будет выглядеть соотношение в предложенном вами сравнении двух конфигураций... точного ответа я не знаю. Вы знаете? Приведите.


Замечу, что обе предложенные вами для анализа системы не относятся ни к одному из этих случаев Кроме того, почему-то забыта наиболее "правильная" категория игроков -- которые выберут мощное видео при мощном процессоре.


... образца 2001 года
Из чего не следует их несоответствие действительности на момент активного применения. Скорее очередное доказательство того, что каждому овощу -- свой фрукт.
На момент написания данной версии... да и в течение как минимум года после ее выхода... перекос, подобный предложенному вами (процессор с производительностью несколько выше среднего с практически непридназначенной для игр картой), просто не мог возникнуть. Разумеется, за прошедшие три года рост производительности процессоров происходил непрерывно, в то время как всегда выходили обрезки, имеющие производительность в лучшем случае на уровне средних видеокарт предыдущего поколения. Собственно в данном случае обрезок от обрезка, по производительности сравнимый с интегрированным видео, предложено сравнить с некогда топовой (ну... почти топовой) видеокартой прошлого А карты изначально разных групп.

Хотя, возможно, пример и удачный. Честно говоря, о моделях типа 9200SE я как-то не подумал, поскольку эти карты вообще не предназначены для игр. Хотя (вот он прогресс) некоторые из них вполене способны запускать.
Впрочем, еще до эпохи появления 3D нормально действовало эмпирическое правило, что очень хорошая видеокарта начинается с 200 долларов, нечто среднее, но способное удовлетворить основные требования на момент покупки (с минимальным запасом) всегда стоило 120-200 долларов, группа 70-120 могла справится худо-бедно с основными задачами, но тут уж "не до жиру", а более дешевые модели годны лишь на роль переходника между компьютером и монитором Ессно за прошедшее время карты сильно эволюционировали, так что 9200SE несравнимо лучше S3 Trio32 десятилетней давности... но и требования тоже росли...


Я знаю. Но это в общем-то тест, так что его задача задействовать их в максимальной степени.


Есть хороший пример, касающийся правда шейдоров более следующей версии, но, в принципе, вполне в тему
Зеркала во втором Максе От увеличения уровня детализации они (вот сволочи ) проявляться почему-то не желают.


Кажется так. Во всяком случае, принципиальной возможности этого ничего не мешает.
Хотя если нельзя -- значит нельзя. Карта неигровая все равно


Вышеприведенное мешает рассматривать его как одно из средств объективной оценки?

Фыва Олдж
Это намёк на то, что игры зависят в большей степени от производительности видеокарты, а 3DMark - ещё и от процессора.


И что из этого следует?


Думаю того же ХР2000+ будет более, чем достаточно.


Неубедительно звучит.

Тесты как-то больше воспринимается в качестве доказательства: http://www.infocity.kiev.ua/d.php?f=1&u ... tml?id=700 .


Наверное, это оптимальная система для того, чтобы получить результат в 3DMark'e побольше.

Так что мы имеем: большинство игр с технологичной графикой упираются именно в скорость видеокарты при _достаточно_ мощной процессоре, 3DMark же ещё и сильно платформозависим(чипсет и память тоже нельзя забывать;)), следовательно, его результаты, как минимум, исходя из этого нельзя экстраполировать на остальные игры.

Тут ещё другой момент есть - 'заточки'. Уже давно стало ясно, что результаты 'заточенных' игр и не использующихся в качестве бенчмарков иногда слишком явно различаются. Т.е. получается, что в 3DMark'е будут быстрее те карты, чьи вендоры снабдили их 'соотвтетсвующими' драйверами.

Как можно доверять результатам такого теста и судить о производительности в 3D по 'попугаям' - уму не постижимо.


3DMark03 вроде посвежее будет, однако и тут мы имеем предостаточно забавных казусов: 128-bit FX5200/5500/5600XT обойдут GF4Ti. Про 'заточки' под этот тест не говорил только ленивый, единственное, что хорошо, так это минимально выраженная процессорозависимость, что, впрочем, не спасает этот тест.

Mikhail_P
а че ты зациклился на 9200СЕ? Это пограничный вариант, так же как и сравнение Ти4200 с 9600Про - первая быстрее в ДХ8, однако в 3-м марке не имеет шансов против второй. Таких исключения есть, но их совсем мало чтобы на основе этого делать выводы типа "марк - сакс". В данном случае вполне понятно почему такие разные попугаи. Давай сравни карты одинаковой функциональности и сделай вывод на этой основе.

Mikhail_P

В низких разрешениях (типа 1024х768х32 и ниже) игры достаточно сильно зависят и от процессора.


Да собственно ничего -- подстройкой можно достигнуть чего угодно.


Не думаю.


Согласен, тесты лучше
http://ixbt.com/video/itogi-video/0102/ ... h1024.html
http://ixbt.com/video/itogi-video/0102/ ... 41024.html


Да нет -- это просто оптимальная система, справляющаяся с любыми задачами


2001 да


Экстраполировать нельзя. Однако использовать как один из источников информации -- вполне.


Звиняйте дядьку, но это и многих игр касается. И 3D Winbench помнится касалось. Так что тут уж не прогграмма виновата, а подход производителей...


Никто не заставляет судить только по ним. Вы читать умеете? Который раз повторяю.
Кстати -- что на этом сайте, что на ФЦ иногда при тесте процессоров или памяти Сандру используют... уж ее-то результаты вообще не несут практически никакой смысловой нагрузки, но почему бы их не привести раз место есть?



Если вы считаете это казусом, вспомните про зеркала
И про то, что у FX ниже проседание в нормальных режимах, так что упирать исключительно на результаты с выключенным АА мягко говоря не всегда правильно


У вас есть большое количество хороших альтернатив?

daemonas
Наглядный пример.

Фыва Олдж
Не буду просить вас доказывать сие. Просто скажу, что в 1024х768 без АА и/или АФ играли разве что во времена GF256. Ну или сейчас играют те, кто в настройках системы не разбирается вообще.


И что они показывают? То, что драйверы GF лучше оптимизированы под плафторму Р4? Да, это они показывают.

Разъяснение: посмотрите разрешение 1600х1200, где уж всё должно упираться в видеокарту, там от смены платформ выигрывает даже МХ200, чья 64-битная шина уж точно д. б.тормозом. Причём, увеличение производительности на ту же величину, что и в 1024 - прим. 9 процентов. А теперь посмотрим на рез-ты ATI и Matrox-карт - совпадают до целых фпс. Так что тут программные вещи.

Тестирование, на которое я сослался было приведено как раз на одной и той же платформе, и там чётко выраженно, что в высоких разрешениях 1024х768 процессорозависимость GTS сходит на нет.

Выводы касательно того, какой процессор нужен GF2GTS, думаю, понятны.


О,да.

Альтернатива достаточно простая: если человек покупает систему для игр, то он должен смотреть на результаты тестирования игр - UT2004, FarCry, CoD, W:ET, Halo etc.