Mikhail_P

Т.к. изначально не было сказано, что мы должны рассматривать лишь обрезки от обрезков, то вот пожалуйста: http://ixbt.com/video/itogi-video/0604/ ... -1024.html


Замечу, что вы заблуждаетесь настолько, что заблуждаетесь даже в глубине своего заблуждения Но это мелочи...
http://ixbt.com/video/itogi-video/0604/ ... -1024.html
В случае достаточно мощных карт, как видите, процессорозависимость присутствует и в этом случае


Вообще-то изначально мы говорили про 1024х768. А в этом разрешении, как вы можете заметить по приведенным графикам, разница присутствует и в случае Radeon 7500 или 8500... так что на одни драйверы все списать трудновато...


ОК, процессорозависимость GF2GTS оценили. Теперь бы еще увидеть то, из-за чего сыр-бор разгорелся, а именно результаты 3D Mark на обеих конфигурациях


О производительности видеокарты на определенном классе задач


Если б она была возможна "не ухудшая качество"... но бесплатных пирожных к сожалению не бывает...


Угу... три года назад фраза "Ты что -- в 3D Mark играть будешь?" произносилась с сарказмом, сейчас я сомневаюсь...
А что до извращенцев... не думаю, что это занятие более тупое, чем игры... скорее даже наоборот


Опять склизкая фраза.
Кто-то утверждал, что их следует рассматривать как главный или, тем более, единственный показатель?
Я уж хрен знает когда написал, что сами-то результаты вполне объективны, бессмыссленными могут быть лишь выводы.

Кстати... вот о выводах подумалось...
А вы б себе какую конфигурацию для игр взяли, при условии, что обе предлагаются безвозмездно, но выбор только между двумя -- Р4 3.0С+9200SE или Athlon XP 2000++GF2GTS?


Как ни смешно это звучит, но в общем да:
http://ixbt.com/video/itogi-video/0604/ ... -1024.html
FX5600 (перечисленная) как видим в общем-то подойдет даже для сетевой игры


То, что игры выходят заметно позднее требуемых ими карт, вас не смущает?
К тоиму же, результаты того же FarCry тоже не могут восприниматься как результаты в играх -- это результат в отдельно взятой игре... как и все остальные

PS О "наглядности" 9200SE -- карта вообще не позиционируется как игровая. Это решение для тех, кому по каким-либо причинам противопоказано встроенное видео. Наличие определенной поддержки 3D-функций присутствует лишь потому, что их было дешевле оставить, чем отрезать...

Фыва Олдж
1. Я-то как раз не заблуждаюсь;)
FX5600XT 128-bit ~41fps играбельно с натяжкой.
FX5500 128-bit ~32fps уже НЕиграбельно.
FX5200 128-bit ~30fps НЕиграбельно.
FX5600XT 64-bit ~26fps НЕиграбельно.
FX5200 64-bit ~15fps НЕиграбельно.

Но это уже куда-то не туда нас понесло.
2. Опять-таки, тут сравниваются две приципиально разные платформы, разница между которыми сходит на нет в случае использования мощных карт с АА и АФ в высоких разрешениях.
http://www.ixbt.com/video2/nv45.shtml



В 1600?


Ага. Так вот - для GF2GTS мощный процессор в играх не нужен, но 3DM2001 всё равно будет начислять 'очки'. Таким же образом можно рассмотреть играбельные режимы для других карт, и опять мы придём к похожему выводу.


Да, например, бенчинг в 3DMark2001SE.


Да, многие в последнее время наблюдают умственную деградацию нового поколения... Школьные учителя это подтвердят.


Каждый извращается так, как ему нравится. Только вот не надо делать глубокомысленных выводов о крутости двух систем в играх по результатм 3DM.


Кто там про Х/Y соотношение по результатам 3DMark'a говорил говорил?;)


Тот, кто покупает карточку под игры 'будущего', уже купил GeForce3 под DOOM3 и Radeon9600 PRO под Half-Life 2.


А кто сказал, что по данным отдельно взятой игры можно судить обо всех? В комплексе, батенька, в комплексе.

Mikhail_P

Ну и где вы наблюдали большое количество игроков использующих АА например?


В сингле? Вполне играбельно.
И как только бедные люди во времена первого Вуду житли, не говоря уже о более ранних


Нет разумнется. Открытм текстом было написано -- в каком.


Мощный вы вроде как изначально на 9200SE поставить собирались


Кстати -- и чем это было неправильно на момент его написания?


Не только


Новое поколение-то тут к чему приплетено?


Почему же?


А кого-то я уже неоднократно спрашивал -- читает ли он то, что ему пишут или нет?
Например можем попробовать сделать вывод, что в приложениях определенного класса (в частности -- в играх, рассчитанных на DX7) производительность двух систем будет относиться как X/Y
Изначально фраза звучала так.


Простите, но других вариантов нет. Поскольку если б никто не покупал карты под "игры будущего", не было бы никаких "игр будущего". Во-первых. Во-вторых... есть такая работа -- почту разносить Есть игры, нет игр, а карты как-то сравнивать нужно...


Сколько игр должно быть в этом комплексе? Пары сотен хватит? Или лучше взять пять сотен? И где бы их взять столько, чтоб еще и FPS помернять можно было (FRAPS не предлагать).
И чем, кстати, в этом самом комплексе помешает 3D Mark, особенно в том случае, если тестирование проводить нормально -- т.е. на одной двух платформах, не устраивая перекосов в конфигурации?[/i]

Фыва Олдж
Давайте отделим мух от котлет - разумеется, наш разговор ограничается людьми, имеющими _необходимое_ представление о работе компьютера, для того, чтобы их можно было потчевать 'тестами'.


Я так смотрю, мы сейчас договримся до того, что и 14фпс - играбельно. Давайте сойдёмся на вполне разумной рамке в 40фпс для сингла.


Ставили разрешение 512х384. Людей, которые ставили на первом Вуду что-то большее, я искренне не понимал.


Подходом к измерению производительности со всеми вытекающими.


Тот кусок, который вы выделили, я и имел ввиду. Тесты показывают явное противоречие этому:
в играх, рассчитанных на DX7) производительность двух систем будет относиться как X/Y


Т.е. вам кажется, что доверчивые покупатели должны приносить свои кровные денежки в жертву прогрессу, поведшись на вкусную морковку в виде новой игрушки, которая неизвестно когда выйдет? Вам в маркетологи надо.

Интересно, а как же тогда выходили GLQuake, Unreal, Quake3 , карточек под которые что-то никто не покупал заранее? И ведь были же игры шедеврами(ИМХО, первые две;)).


Значит, сравнивать надо на тех играх, которые есть + синтетика, к которой нет претензий. 3DMark к последней категории не относится в силу целого ряда причин, обозначенных выше.


Столько, сколько сможет достать тестер.


Время у тестера отнимает на получение результатов, которые не отражают ничего, кроме фетиша для бенчеров.

Цитата:

А вы б себе какую конфигурацию для игр взяли, при условии, что обе предлагаются безвозмездно, но выбор только между двумя -- Р4 3.0С+9200SE или Athlon XP 2000++GF2GTS?

Поначалу я хотел ответить 'вторую', но всё же отвечу так: вопрос поставлен изначально некорректно, т.к. цена этих систем будет отличаться ну очень сильно, к тому же первая будет более предпочтительна для задач, упирающихся в процессор.

Цитата:

Новое поколение-то тут к чему приплетено?

ЧЮ? Вы сказали, что три года назад бенчера бы высмеяли, теперь нет, я говорю о деградации нового поколения.

Цитата:

FRAPS не предлагать

МАлАдЭц!

Mikhail_P

Это не противоречит существованию огромного количества людей, выбирающих скорость, а не красивости


До 14 снижаться никто и не требовал. А вот почему 40, а не 30? Скажем так -- я не считаю вторую оценку более разумной, чем первую. Вот ниже 27-30 уже все совсем плохо. Так что как раз нижний предел.


Ясно. Значит мы на разных языках говорим.
Хотя это как-то не вяжется с рассмотрением 9200SE в роли игровой карты.


На момент написания подход был вполне нормальным. Никто ж не рассчитывал на то, что тестом будут пользоваться аж три года спустя. Впрочем, если б прогресс в области видеоакселераторов и процессоров шел одинаковым образом... перекосов типа предложенного вами не получалось бы и сейчас


А что ж вы его тогда так сокращаете?


Мне так не кажется -- я в этом убежден
Мне ж тоже кушать хочется
А ежели пользователи перестанут жертвовать кровные денежки во благо прогресса, придется в управдомы переквалифицироваться


Спасибо -- там я уже в свое время был
Хотя говорят, что маркетолог это не профессия, а диагноз, так что...


Уверены? Еще как покупали!
Некоторые правда попадали впросак, прикупив для будущих развитых 3D-игр продвинутый 3D-ускоритель на базе ATi Rage, но это сами понимаете -- во все времена кто-то должен тащить свои кровные на алтарь отечества, дабы потом кому-то достались шедевры
Но к моменту выхода любой из этих игр кстати все производители уже отрапортовали о какой-никакой поддержке 3D в своих изделиях... Voodoo уже был... к моменту выхода Unreal насколько помню уже и Riva128 была, да и Voodoo2 он то ли не опередил, то ли где-то в то же время и появился... i740 опять же... ммм -- золотые деньки


Ну вот журнал Упграде так помнится сравнивать любил... Geforce завсегда побеждал
Какой смысл в сравнении NV35 и R350 на Quake3, если ежу понятно, что обе эти карты с древними играми управятся превосходно... и там плюс-минус 50 FPS на субъективном восприятии не скажутся. А игр, которые смогут задействовать возможности этих чипов нет, а карты надо уже покупать


Не бывает такой синтетики и быть не может. Тесты появляются и исчезают, удачные тесты успевают при этом подвинуть бывших генералов, неудачные умирают незаметно. Перестал быть адекватным 3D Winbench -- откровением свыше явился 3D Mark. Теперь вот и последний устарел -- еще что-нибудь появится. Но пока альтернативы наблюдаются слабо...


Результаты в Q3 тоже уже два года ничего не отражают, но им до сих пор многие пользуются
Так что это уже проблемы не механизма получения попугаев (а FPS в старых играх к ним относится не в меньшей степени, чем марки), а того, кто будет их анализировать


Из принципа?


Ну я ж сказал -- обе безвозмездно
Кстати -- вопрос цены очень любопытен 9200SE стоит менее 50 долларов, GF2GTS столько не стоила никогда -- она была куда дороже
Так что вопрос сравнения этих карт тоже можно считать изначально поставленным некорректно

А еще смешнее в ситуации с ценами вот:
http://www.price.ru/bin/price/prodlist? ... t=1&dsbl=0

9200SE хоть за 85 долларов никто не продает


Я???? Где я это сказал?
А высмеять если уж сильно потянет, так это я лучше "хардкорного геймера"
Но аккуратно... чтоб не сильно обиделся, а то еще кровные на алтарь прогресса перестанет нести

Я тебе объяснил что это за пример. Больше сказать нечего?

Фыва Олдж
По-моему, мы уже ушли куда-то далеко-о-о...
Тогда они возьмут себе какой-нибудь Р4 3000С + GF4Ti и будут себе играть в 800х600х32 или 1024х768х32 в Quake III или в UT2003. Тогда им не нужна более мощная видеокарта, а 3DMark будет начислять очки и за неё. Опять противоречие между требованиями игрока, результатами удовлетворения этих требований и результатами 'попугаемерки'.


40 средних фпс в большинстве случаев означает, что фреймрейт может просаживаться до 20-25, что ещё терпимо, а вот при 30 средних, он уже может просесть и до 15-18, что означает лаг.



Да? А если сравнить какую-нибудь TNT2 Ultra на Атлон1400 и GF2MX400 на Athlon 700 - будет что-то очень похожее по смыслу.


Если вы считаете, что в этом есть какой-то умысел, то напрасно.


Объясните, пожалуйста, конечному покупателю, что это нормально, когда он купит сначала GF3, потом GF4, потом GFFX под DOOM3,а в результате DOOM3 так и не выйдет? Он просто проголсует рублем, покажет разработчикам фигу и уйдёт на приставки... Кормить его надо чем-то ещё помимо обещаний 'как только - так сразу'.


Так покупать для не совсем обозримого 'будущего' и для DOOM3, который 'вот-вот выйдет' - две большие разницы.
Первое явление вполне нормальное - каждый может ошибиться, а второе недвусмысленно _толкает_ человека к 'ошибке'.


В жерству прогресса, как я понимаю.:laugh:

По поводу Ку3 - чуть ниже. По поводу измерения фич, которых нет в сегодняшних играх, - будем говорить сейчас.


Есть тот же RightMark, причем, как низкоуровневая синтетика, так и демо-сцены, которые сделаны с использованием новых техник - раз, не процессорозависимы из-за идиотского подхода к измерению 'производительности' - два, и не ангажированы заточками - три. Вот по такому тесту ещё можно как-то ориентироваться на игры будуСЧего.


Результаты игры самой по себе отражает играбельность в этой игре. Играть в 3DMark не получится - слишком неинтерактивно.
К тому же, есть масса игр на движке того же Ку3, где соотношение между картами сохраняется. Тот же Wolfenstein: Enemy Territоry, хотя, на мой взгляд, именно в нём и надо было мерить.

Цитата:

Поначалу я хотел ответить 'вторую'

Из принципа?

Потому что она чуть быстрее.

Цитата:

Ну я ж сказал -- обе безвозмездно

Я имею ввиду другое: я возьму первую систему, потом и дорогой Р4, и [...] 9200SE продам небезвозмездно и возьму себе АХР2500+ 5900ХТ.

Цитата:

Я???? Где я это сказал?

Здесь:
три года назад фраза "Ты что -- в 3D Mark играть будешь?" произносилась с сарказмом, сейчас я сомневаюсь...

Mikhail_P

Противоречишь ты сам себе. За теже деньги можно взять какой-нить 2500+ и 5900ХТ и получить не только большую играбельность, но и больше попугаев. Тут марк опять не показателен?
Повторяю: 01 марк - хороший тест на сбалансированность системы, возразить нечего? (только не надо опять про 9200СЕ).

daemonas
Вы уводите разговор не в ту степь. Вышеобозначенная система предназначается для тех, кто являет собой .



На бесконечные повторы одного и того же мне действительно возразить трудно. Читайте внимательней, что я пишу, и отвечайте на конкретные места, а не начинайте всё с начала.

Mikhail_P

и где скорость, уважаемый? Р4+Ти4 проиграет Бартону+5900ХТ по скорости, так о чем речь? Никак не пойму.

Аналогично. Жду доказательства несоответствия результатов марка 01 действительности (пока кроме каких-то сомнительных 9200SE vs G2GTS ничего нет). Еще раз напомню, обойдемся без пограничных вариантов.

daemonas
Это зависит от режима, в котором проводится тестирование - в каком-нибудь 800х600 в UT2003 первая система может победить, в 1024х768хААхАФ вторая порвёт первую в клочья. Уф-ф...

Прочитайте ход моих рассуждений ЕЩЁ РАЗ.

Mikhail_P

Твои домыслы ничем не подкреплены, кроме "может победить" и "порвет в клочья". Так вот, полная чушь. Вторая система победит и там и там.

Увольте, начитался домыслов. Все что ты говорил - это твое мнение, без каких либо фактов. Услышал что Ти4 дает много попугаев в марке01 и что? Ты ее сам гонял в сравнении с другими видюхами на разных системах? Вижу что нет. Мне вот доводилось, я хоть знаю о чем говорю.

daemonas
Учите матчасть:
http://www.ixbt.com/video/cpuonvideo.html
http://www.ixbt.com/video/gain-gf3.shtml
http://www.ixbt.com/video/chain-ti4600.shtml
http://www.ixbt.com/video/asus-gf4ti.shtml
http://www.ixbt.com/video/joytech-ti4600.shtml
http://www.ixbt.com/video2/triplex-gf34-p1.shtml
http://www.ixbt.com/video2/rx800-4-p1.shtml

Теперь конкретно о Р4 3000C против ХР 2500+ в режимах, когда скорость будет упираться именно в процессор, а не в видеокарту:
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?processors/8479
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?processors/9208

Quake3 Arena, HQ, 1024x768:
362,1 vs 277,1

TR:AoD, 640x480
122,79 vs 121,96

X2: The Threat
108,89 vs 95,95

[Дополнительно]
Р4 3000С vs XP3000+ в тех играх, для которых результатов для ХР2500+ нет.

Comanche4
61,2 vs 54,71 [Значит, ХР2500+ будет _еще_ медленнее]

UT2003
63,53 vs 66,64 [Значит, ХР2500+, скорее всего, проиграет это сражение, учитывая, что ХР 3200+ показал 71,94]

[Дополнительно]
Р4 2400С vs XP2500+ в тех играх, для которых результатов для Р4 3000С нет.

UT2004
74,33 vs 72,89 [Значит, по сравнению с ХР2500+ отрыв Р4 3000С только усилится]

FarCry
54,53 vs 50,65 [Значит, по сравнению с ХР2500+ отрыв Р4 3000С только усилится]

Надеюсь, что после этого будет понятно, почему система с более мощным процессором, но более слабой видеокартой в ряде режимов будет _быстрее_ системы с более слабым процессором, но с более мощной видеокартой.

Mikhail_P
Куча бесполезных ссылок и не одного сравнения Р4+Ти4 vs Бартон+5900ХТ (понятно что трудно найти именно такие сравнения, но нет даже ничего подобного). На основе этого странный вывод "после этого будет понятно, почему система с более мощным процессором, но более слабой видеокартой в ряде режимов будет _быстрее_ системы с более слабым процессором, но с более мощной видеокартой". Ясное дело что это так, только не в случае наших систем. Надеюсь, это понятно? Или будем еще гонять Ку2 чтобы таки найти случай превосходства первой системы? Ведь во всех более-менее современных играх в нормальных условиях (не говоря о настройках качества) у нее нет шансов.
Повторю еще (раз никак не может дойти): расклад в 01 марке будет соответствовать раскладу практически во всех современных играх.
Хватит уже упрямится, теоретик вы наш.

daemonas
Кто вам это сказал? 3DMark2001SE?

Значит, или свято верите во что-то(ваше право), или невнимательно читали материалы...

Добавлено спустя 3 минуты, 56 секунд:
Судя по этому:
как минимум, второе имеется.

А судя по этому:

и первое тоже наличествует.

Mikhail_P
Свято веришь ты, а я знаю не только по статьям но и по своему опыту.
Почему куча бесполезных ссылок - потому как они показывают разницу Р4С и Бартона - дык это и так известно. Но вот разницу в связках проц+видео они никак не показывают (а речь именно об этом). Учитесь спорит уважаемый и признавать свою неправоту. Ни одного доказательства против 01 марка, какая-то непонятная теория и все. Тезис
абсолютно беспочвенен. Бартон с любой картой уровня 9600ХТ/5700 ультра и дальше будет и в марках быстрей и в играх. Но теоретику этого не понять.
А смайлики четко ставишь.

daemonas

Очередное подтверждение того, что по ссылкам вы даже не удосужились пройтись:

Итак, обзор Ti4600 от Chaintech:
Compare:

System A1: AthlonXP 1666 + Radeon 8500 64Mb [More Power CPU, less power GPU]
System A2: AthlonXP 1666 + GeForce3 Ti500 [More Power CPU, less power GPU]
System B0: AthlonXP 1250 + GeForce4 Ti4600 [Less Power CPU, more power GPU]


Serious Sam: The Second Encounter

1024x768x32

System A1 - 77,4
System A2 - 81,9
System B0 - 65,5

1280x1024x32

System A1 - 64,1
System A2 - 63
System B0 - 62,9

1600x1200x32

System A1 - 49,1
System A2 - 45,8
System B0 - 55,9

А теперь объясните мне, почему же такого же не может быть в случае с 5900ХТ+Бартон2500+ и Ти4600+Р4С3000.

...поэтому до появления конструктивного диалога, разрешите откланяться.

Mikhail_P
Элементарно, Ватсон. Проц В0 не может полностью нагрузить видео (только в высоких разрешениях видюха нагружена по максимуму), в то время как бартона вполне достаточно для 5900ХТ и система будет работать в полную силу. Подобные цифры получим и в 01 марке, это и есть подтверждение того о чем я твержу который пост: 01 марк - хороший тест на сбалансированность системы.

daemonas
Интересно, с чего вы это взяли?

Привожу реальные цифры для P4 3.2 vs A64 3200+:
http://www.ixbt.com/video/itogi-video/0 ... -1024.html
224 vs 231

http://www.ixbt.com/video/itogi-video/0 ... -1024.html
42 vs 43

http://www.ixbt.com/video/itogi-video/0 ... -1024.html
76 vs 78

Значит, для 5900ХТ выражена процессорозависиомсть даже в сравнении столь близких по производительности процессоров, следовательно, ЕСТЬ режимы, в которых ХР2500+ для 5900ХТ недостаточно.

Mikhail_P некорректно. У а64 может влиять контроллер памяти.