IgLowy Кстати, кодирование видео... да, это между прочим, гениальная идея! Современные кодеки, типа того же x264, жрут ТАКИЕ ресурсы, что даже Конро придётся мучать часами, чтобы закодировать пару DVD. А с сопроцессором, оптимизированным ИМЕННО для кодирования видео, можно не только повысить скорость кодирования в 5 - 10 раз (дальше, вероятно, не пустят оперативная память и диск), но и в значительной мере освободить ЦПУ для других задач.

Holmes А сам процессор разве не "считалка"? Разве любое вычислительное устройство не "считалка"?
Не только технологически, но и логически. "Сопроцессор" не только стал технологически более совершенным, но и изменил схему взаимодействия с "процессором". Потому я и говорю о другом уровне.
Вообще советую прочитывать посты от начала до конца, чтобы не повторять вопросы и ответы.
Дело не только в более широком спектре возможных сопроцессоров. Вообще слово "технологический" относиться к технологии производства микросхемы, а не к его архитектуре. А архитектура тоже изменилась:

Это коренное отличие. Сопроцессор x87 был исключительно подчинённой микросхемой и мог делать только один тип задач. Weitek -, при всех своих отличиях, тоже. А в данном случае ты можешь поставить второй универсальный процессор. Раньше ты мог это? Нет. Видеочип тоже работает самостоятельно, он не выполняет приказы процессора, он сам осуществляет доступ к другим устройствам компа, управляет ими. Это не сопроцессор в прежнем понимании этого слова.
Поэтому я говорю о новом уровне.

Hil Имхо, идея лежит на поверхности. Самые распространённые задачи, которые решаются на компе: игры, кодирование мультимедиа, математические алгоритмы (сжатие, шифрование,...). Перенос их в железо позволит ускорить их выполнение на порядок. Возможно появятся универсальные сопроцессоры, которые будут выполнять сразу несколько подобных задач, и мы будем спорить, какой из этих сопроцессоров лучше, как сейчас спорим о самих процессорах.

Механизм взаимодействия, предлагаемый AMD - это унификация, в техническом смысле схема работы изменится, в логическом - нет.


Это к чему, собственно?


Вообще слово "технологический" может относится как к технологии, так и к архитектуре.


Сопроцессор потому и называется сопроцессором, что он не равноправен, а подчинен основному процессору.
То, что подчернуто - занятная мысль, хотя и абсурдная.

Holmes А к тому, что ты игнориуешь часть написанного и разговор уходит в сторону. Например, последний пост:

Если речь идёт о сопроцессорах в прежнем понимании, то ты прав. Но речь то идёт о технологии Торенза. И ты это упорно игнорируешь. Два А64 поставленных в слоты АМ2 и работающих в Торензе по твоему неравноправны? Равноправны. А видеочип разве является в чистом виде сопроцессором? Нет. Разве видеокарта сейчас - сопроцессор и выполняет часть команд вместо CPU. Опять нет. В данной технологии как раз меняется логическая схема взаимодействия "сопроцессоров". Вставленный чип может быть:
1. вычислительным блоком, подчинённым главному процессору
2. быть равноправным вычислительным блоком
3. быть независимым вычислительным блоком.
Это именно другая логика работы. Более того, первый вариант приведёт к появлению новых команд в x86, что на ближайшее время менее вероятно. Наибольшее развитие получат 2 и 3 варианты, имхо.

Holmes писал(а):

в техническом смысле схема работы изменится, в логическом - нет.

Как может измениться схема работы при неизменной логике? Они меняются одновременно, т.к. схема работы как раз и выстраивается по логике работы.

Holmes писал(а):

Вообще слово "технологический" может относится как к технологии, так и к архитектуре.

К архитектуре относится слово "архитектурный".
Добавлено спустя 2 минуты, 17 секунд

Holmes писал(а):

То, что подчернуто - занятная мысль, хотя и абсурдная.

Это надо доказывать аргументами.

по теме - идея AMD - просто супер! вот чего надо ждать, а не конуру
и подход правильный - раздать и показать, а не орать, как некоторые, "наш пенЬтиум "Д" весь такой двухъядерный..."

а я тебе скажу где - в мануале к боксовому интелу, кстати, когда я это прочитал -сильно удивился - ведь незря они в медицину свои поделки не пускают - боятся ответственности
а у АМД таких глупостей нету....
Holmes
а что ты хочешь вообще доказать? АМД делает достаточно большой качественный шаг вперед на уровне платформы, т.е. делает платформу максимально гибкой, а ты недоволен...
для сравнения - интел сделал супер-камень, и успокоился... а контроллер памяти так и остался в севернике... так они, бедные,постоянно стараются сделать FSB потолще, и все равно мало..... а реально это "бутылочное горлышко" в многопроцессорных системах очень тормозит работу с памятью... чего не скажешь об оптеронах...
и после этого ты будешь лицо воротить, и ворчать что АМД ерундой занимаются....
не понимаю я тебя...

Holmes Про термины согласен. Сам бываю не всегда точен в их выборе. В данном случае называю микросхемы сопроцессорами, хотя они таковыми не являются. Но как их тогда назвать?
Эту часть разговора можно завершить.
Что касается доказательств по основной теме - можешь приводить здесь. Про видеокарту - лучше в ЛС. Может мы друг друга не поняли в данном случае?

Для того, чтобы поточнее определится, что же предлагает технология Torrenza, обратимся к официальным документам. Подойдет пресс-релиз, посвященный анонсу новой технологии (http://www.amd.com/us-en/Weblets/0,,783 ... 09,00.html).
Вот ключевой абзац (его часть):
"“Torrenza” represents the industry’s first open, customer-centric x86 innovation platform, capitalizing on the Direct Connect Architecture and HyperTransport advantages of the AMD64 architecture to enable other processor and hardware providers to innovate within a common ecosystem. “Torrenza” will enable a global innovation community to develop and deploy application-specific co-processors to work alongside AMD processors in multi-socket systems. [удалено] Through “Torrenza”, AMD gives OEMs new abilities to differentiate server and client systems through innovation on the AMD64 platform."
Что на самом деле представляет собой эта технология? ИМХО, это эволюционное развитие идеи сопроцессоров. Но смысл слова сопроцессор уже не тот, он стал более широким. Ранее сопроцессоры x87/Weitek были жестко-зависимыми устройствами для выполнения специализированных задач. Под это был заточен и основной процессор, он имел соответствующую шину, набор управляющих механизмов и др. Изюминка в том, что основной процессор, был _заточен_ под это. Заточена под это была и инфраструктура мат.платы. Когда процессор выполняя поток команд встречал команду математического сопроцессора x87, в зависимости от того, присутствовал ли x87 в системе или нет, генерировалось прерывание, и команда эмулировалась библиотекой на целочисленном коде, либо передавалась в сопроцессор, который и занимался ее выполнением, у него был свой стек, свое состояние и пр. Детали нам не важны, важна суть этого механизма. В случае с Weitek'ом все было немного сложнее. Этому сопроцессору можно было передавать математические подпрограммы и контролировать ход его работы. В системе он был представлен как набор портов ввода-вывода в определенном адресном пространстве CPU. Опять же детали опустим. Итак, уже тогда был выбор. Узкий, не всегда востребованный, но тем не менее выбор. Два совершенно разных устройства, две совершенно разные схемы работы. Шина уже тогда была более-менее универсальная, посколько без проблем поддерживала две принципиально разные архитектуры.
Сейчас AMD предлагает усовершенствованную платформу, идеи которой уходят к той же самой связке x86+x87/x86+Weitek. В Torrenza у нас тоже есть еще один сокет (вероятно сейчас он один, что будет потом - неизвестно). Есть основной процессор _заточенный_ под эффективное взаимодействие с чипом в этом сокете (HyperTransport). Какой чип это будет, зависит от потребителей, так как платформа заявлена как открытая. Сама же AMD предлагает установить другой процессор AMD64. Действительно ли это новшество? На первый взгляд - да. Чисто технически, та инфраструктура которая есть сегодня (а двухсокетные конфигурации AMD продает уже не первый год) давно позволяла реализовать идеи подобные Torrenza. То есть заменить второй процессор на некое специализированное устройство, которое может быть сопроцессором или чем-то еще. Torrenza от AMD - не попытка выйти на новый уровень сопроцессоров, это сужение специализации второго процессора, в каком-то смысле downgrade. Хочу подчеркнуть - downgrade только в определенном, узком смысле. Вывод: этот шаг - эволюционное развитие. Далее. Можно предположить, хотя прогнозы - дело неблагодарное, что в связи с приобретением ATI в этот сокет можно будет вставить графический процессор. Это новшество? Тоже нет, потому как, GPU суть аналог бородатого Weitek'а. Это тоже эволюция. Или еще какие-то чипы, занимающиеся обработкой матриц/векторов/звука/видео/еще_чего-то, а вот это в чистом виде реинкарнация x86+Weitek. Это сопроцессоры в строгом смысле этого слова.
В осадке - налицо расширение вширь и вглубь. Более универсальное, более технологичное, но все-таки эволюционное расширение. Именно об этом шла речь в начале поста, что сопроцессор - теперь более широкое понятие, чем раньше.
Если посмотреть на это с другой стороны, можно говорить и о прорыве в архитектуре, и о новом уровне развития, но с технической точки зрения, это новый виток эволюционного развития.

Holmes

Рассуждение по аналогии -- скользкий путь. Так можно договориться до чего угодно. Ну, например, до того, что современные компьютеры -- это просто эволюционное развитие абака.

Если предположить, что все специализированные со-процессоры в системе -- это лишь расширение и усложнение "старой идеи x86+сопроцессор", то тогда может быть предложим всё-всё взвалить на CPU?

Как мне кажется, сегодня есть две идеи -- интегрировать по максимуму в кристалл (System on the chip) И создавать спец. чипы. И вот тут лично я вижу два принципиально различных подхода
1. Децентрализация (Торенза)
2. Централизация (в т.ч. System on the chip)

Интересно, что эти подходы не обязательно взаимоисключающие. И, конечно, у каждого из них есть свои плюсы и минусы.

О плюсах децентрализованного (распределенного) подхода -- тут уже приводили пример GPU. Давайте посмотрим, был ли качественный скачок при его вводе? На мой взгляд -- был. Есть ли реально возможность реализовать все графические новороты силами CPU ? На мой взгляд -- нет. Следовательно, имеет ли место быть тут переход количества в качество? Ответ очевиден.

О плюсах централизованного подхода -- выиграла ли та же самая АМД от интеграции контроллера памяти на кристалл? На мой взгляд -- да. Взять хотя бы систему виртуализации от АМД, которая позволяет сохранить статус контроллера памяти, в то время, как у Интела такой возможности нет. Т.е. опять имеем качественное отличие.

Если просто бакланить, то согласен, путь аналогий - он скользкий. Я же более-менее детально сравнил то, что было, с тем, что нам предлагают сейчас. Показал особенности решений. Привел факты. Сделал выводы. Если не согласен - обоснуй, как это пытался сделать IgLowy! Легко ответить одним предложением на пост со страницу!
Забавно, что на форуме, многие просто флеймят, вне зависимости от темы, как только дело доходит до фактов - остаются единицы.


Это интересная мысль! Ты лично считаешь это бредом?


Ключевая часть фразы - подчеркнута, в свете этого предположения (отдельно отметим, что его сделал ты, более того, это предположение никак не следует из моих рассуждений) другая часть - просто игра словами. Занятно, что дальше (по тексту твоего поста) ты именно это и предлагаешь, называя это "один из двух принципиально разных подходов".

Остальная часть твоего поста - не по теме нашего с IgLowy спора.

Оффтоп:

Я читал мануал по этой технологии. Описания подчеркнутой фичи не нашел! (Невнимательно читал?) Будь любезен, приведи ссылки на документы, где описана эта фича? Очень интересно почитать!

Аналогии обычно страдают узостью. Вот например -- в SMP системе с двумя процессорами, как по-твоему, какой из них является со-процессором?

Ты говоришь, что ничего качественно нового мы в Торренза не видим, я правильно тебя понимаю?

Я всё-таки настаиваю на том, что введение специализированных процессоров на таких устройствах как:
1. видео карта
2. звуковая карта
3. сетевой адаптер
4. карта шифрования трафика
(список можно продолжить)

...поднимает производительность системы на качественно новый уровень. Почему? Проще всего пояснить на примере GPU.
Допустим у нас есть игра под OpenGL, в системе есть набор библиотек, которые позволяют считать всё на CPU. Скорость в результате будет не выше 10 fps. Устроит это КАЧЕСТВО игрока? Думаю, нет. Та же самая игра, работающая с использованием GPU, выдаст 60+ fps (или более). Вот только об этом качестве я и говорю.



Компьютер может быть точно так же развитием листа бумаги и карандаша... или пальцев на руках. Но мне почему-то кажется, что компьютер -- результат развития ИДЕИ, которая в своё время приводила к появлению различных "устройств". Идеи быстрого счёта. А идея -- она не материальна. Иными словами, отсутствие в цепочке абака не гарантирует, на мой взгляд, невозможность возникновения компьютера.

(В качестве контр-примера можно привести рост дерева -- если не посадить семечко, то дерево не прорастёт. Вот тут прямая и четкая связь причины и следствия.)

Кстати, предположение (допущение) о том, что все сопроцессоры -- суть развитие старой-доброй связки х86/x87 вначале было мной прочитано вот тут:


Может быть я неправильно понял твою мысль, и ты хотел сказать что-то другое? Тогда прошу меня извинить, и будть так любезен, поясни, о чем шла речь.

Ну, и последнее:


Легко:
"The basic architecture of the K8 gives AMD more toys to play with, the memory controller and directly connected devices. AMD can virtualise both of these items directly while Intel has to do so indirectly if it can do so at all."
(http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=23840)

Если тебе очень надо, могу порыться в официальных доках АМД, но, полагаю, ты и сам можешь это сделать.

В SMP системах всегда есть так называемый bootstrap процессор. То есть CPU на котором выполняется загрузчик ОС. Как правило, это нулевой логический процессор. А вот будет ли после загрузки ОС деление на процессор/сопроцессор засисит от ОС. Есть системы, где один из CPU выделяется под ОС, остальные являются подчиненными. В этом случае их логично назвать сопроцессорами. В других системах процессоры могут быть равноправны. Но это не по теме.


Нет, не правильно понимаешь. Ты можешь настаивать на том, что производительность поднимется на качественно новый уровень. Более того, я в этом тебя поддержу, но с одной оговоркой. Как правило, это будет новый уровень только для некоторого класса задач. Я говорил о технической стороне этой технологии, и в этом плане она не является "выходом на новый уровень".


Стоп-стоп! Еще разок. AMD сейчас предлагает усовершенствованную платформу, то есть Torrenza, идеи которой уходят к связке x86+x87/Weitek. Я не сказал, что все сопроцессоры - развитие этого тандема (до этого тоже были и многопроцессорные системы и системы с сопроцессорами).


Прочитал этот опус (к сожалению, по диагонали, так как нет времени). Автор явно не имеет в виду контроллер памяти как таковой. Скорее речь идет о MMU, а это ни разу не тоже самое, что контроллер памяти. Хочу еще раз сказать, что читал официальную документацию. Журналюги могли что-то напутать, поэтому, когда ты написал о сохранении состояния КП, я попросил дать ссылку на официальную доку.

А можно попросить пример, когда по-твоему достигается выход на новый уровень именно в плане технологии? Лично мне приходит на ум переход от ламп к транзисторам и потом к микросхемам. Если ты имеешь в виду такие переходы, то тут я с тобой соглашусь, такого не наблюдается.


Ещё раз прошу пример, где было бы ясно видна разница между тем, что АМД предлагает в Torrenza и тем, что ты бы этому противопоставил, как технологически новое. Просто хочется, чтобы критика была конструктивной, а то пока что я вижу, что ты данную инициативу отвергаешь, как незаслуживающую особого внимания. Однако, при этом соглашаешься с тем, что от использования спец. процессоров "производительность поднимется на качественно новый уровень."

Можно упростить вопрос: кто кроме АМД предлагает такую технологию?



Где тут слово "официальная"?


А можно уточнить, в чём по-твоему разница, особенно применительно к виртуализации памяти? (Если не ошибаюсь MMU = Memory Management Unit ?)

Уточни вопрос. Пример в техническом или технологическом плане? То, что ты привел в качестве примеров - это из области технологии производства. Torrenza - это другое. Хочу повторится - я говорю о технической стороне этой технологии. Это нужно пояснить подробнее?


Я не буду поэтому противопоставлять что-то выдуманное "технологически новое", потому что считаю, что для оценки достаточно моего сравнения старого решения и Torrenza. Где я отрицал эту технологию, как таковую (мне она импонирует, как реальная альтернатива Kentsfield'у)? А как мое отрицание "качественно нового уровня" этой технологии противоречит тому, что "производительность поднимется на качественно новый уровень"? Если вы говорите технология, подразумеваете производительность и наоборот, то да, я с вами согласен. Но это подмена терминов!
Ответ на короткий вопрос: кроме AMD никто не предлагает такое решение. К чему был этот вопрос?


Не придирайся к словам. Документы могут быть неофициальными? Я же не просил дать ссылки на упоминания об этом, а попросил дать ссылку на документ. Эта фраза предполагает, что источник будет официальным.


Разница, во-первых, в терминах. Вещи должны называться своими именами. Для обывателя, возможно, MMU и контроллер памяти - одна фигня, но для разбирающихся в вопросе - это две разные вещи. Во-вторых, по отношению к виртуализации, MMU имеет прямое отношение, а контроллер памяти - опосредованное.

Спасибо за ответ.

А вопрос был к тому, что на сегодняшний день получается, что это -- техническая новинка от АМД. Встречалась ли она ранее? Нет, не встречалась. Были аналогичные решения, но возможности в сокетку равноправного процессора воткнуть специальный не было. А ведь процессорное гнездо для АМД на мамке распаяно совсем не так, как скажем для того же 80487. Можно посмотреть на это и с точки зрения разработчиков чипов. Давали ли им такие возможности раньше? Насколько мне известно -- нет.
В этом я тоже усматриваю принципиальное отличие.

Можно привести такой пример: Вася П. купил двухпроцессорную плату, во одну сокетку воткнул АМД, в другую - спец чип. Радуется. Потом по прошествии какого-то времени он по каким-то причинам решает, что этот спец. чип ему уже не нужен, а нужен ещё один полноправный процессор. Вася покупает второй процессор и ставит его на место того другого чипа (можно было в сокет 80487 воткнуть 80486?... ). Опять радуется. Опять проходит время и на рынке появляется новый спец чип с тем же интерфейсом, на сей раз заточеный под решение тех задач, которые Вася решает на компьютере. Вася покупает новый чип, ставит во всё ту же систему (ничего при этом более в ней не меняя) и опять радуется.

Всё это я веду к тому, что фактически, АМД предлагает индустрии ещё одну степень свободы в плане создания компьютеров. И я не видел до этого момента такого решения от кого бы то ни было. И насколько понимаю, не я один

P.s. на счёт MMU и виртуализации надо будет посмотреть в официальных доках. Не думаю, что "Инкуаерер" просто так ляпнул. Хотя, всё возможно...

Пожалуйста.


Ты объясняешь то же, что я сказал в предыдущем своем посте, только другими словами. Распайка процессорного гнезда и заточка других (не CPU) чипов под него вряд ли может считаться хорошей инженерной задачей. Меня в этой технологии интересует больше техническая (инженерная) сторона. А не те плюсы или минусы, которые получит пользователь. Вы же убеждаете меня в том, что новые возможности для пользователей и есть та самая "технологическая революция".


Посмотри. Только не насчет "MMU и виртуализации", а насчет контроллера памяти. Потому как MMU в мануале уделено достаточно внимания.

Почему?


Можно наводящий вопрос -- у интела на борту есть MMU? Если есть, насколько он отличается по функциям? (Хочу всё-таки определиться с терминами)

HEKT0 MMU - один из очень важных модулей процессора, x86 архитектура без MMU быть не может В частности, винда у тебя на компе в принципе бы не запустилась на процессоре, не поддерживающем MMU.

MMU занимается предоставлением памяти в виде страниц, отображением виртуальной памяти процесса в физическую (физическую - не в смысле модуль DDR , а физическую адресацию памяти), защитой памяти. Под MMU на x86 обычно понимается достаточно мощный и функциональный модуль в том виде, в котором он появился в i80386. У 8086 он на порядок примитивнее, у 80286 немного сложнее (с поддержкой защищенного режима). Однако, ДОС в реальном режиме не использует расширенной функциональности MMU на i386.

А контроллер памяти тут вообще никаким боком. Память вообще не обязательна, даже когда у нас только кэш, в MMU есть смысл.

Архитектуры без MMU существуют, например некоторые ARM'ы и MIPS'ы. Там тяжело. Функциональность реализуется софтварно в ОС, и никакой защиты памяти - любой процесс может хоть ядро ОС править.
Добавлено спустя 1 минуту, 35 секунд
А насчет "насколько отличается" - вообще практически не отличается. Но есть нюансы, например поддержка 36-битной адресации памяти в 32-х битном режиме появилась у кого-то раньше, ну и теперь, когда речь идет о виртуализации, видимо есть различия.

Потому, что подобным решениям уже не один десяток лет.


В целом Mosga довольно подробно описал.