Ждём Ваших отзывов о материале.
Соблюдение Правил конференции строго обязательно!
Флуд, флейм и оффтоп преследуются по всей строгости закона!

Serhios

А почему коэфициент 1.85? В Cinebench 9.5 маштабируемость с 2-х на 4 ядра гораздо меньше, чем с одного на два.

IgLowy

Думаю, вам пытаются обьяснить, что при увеличении частоты барселоны на 50% не стоит ждать 50% роста производительности, даже если увеличить скорость памяти на 20%.

Serhios

Процессора Intel Core 2 Extreme X6800 набирает 908 очков получается он мощнее Barselon'ы 1,6ГГц, у Барсы частота в почти в 2 раза меньше, но ядер у Х6800 в 2 раза меньше...

Все кто не кричит "AMD рулит" и "Барса вперёд", а высказывает скептичную, но аргументированную точку зрения по вашему фанат Intel?
К serj такой ярлык лепить не стоит, тут некоторые Unwinder'а в фанатстве NV обвиняли, это просто несерьёзно...
IgLowy

Именно для Cinebench 9.5 частота памяти похоже не так важна, по крайней мере для того же Х6800 разница между 667 и 800МГц была несколько очков, что менее 1%.

Тут абсолютно согласен. Тесты ни о чём не говорят. Надо протестировать в 10-15-ти различных приложениях, чтобы понять что из себя представляет процессор и сравнивать его с другими.

Bones Я не говорю, что тест нечестный. Тем более не кричу об этом. Читай внимательнее. Я говорю, что он не показательный, по нему не понятно соотношение двух платформ в равных условиях.

OLEG1986

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=7574
Так что паритет возможен. О превосходстве по результатам этого теста я бы не говорил.
Но причём тут мошенничество? И в чём оно заключается?
Вставляй в цитату только относящееся к вопросу.

не обсуждайте, это ваше право.



Линейный он или нет, для данного ядра, еще мало кто знает, ваше утверждение бездоказательное.



Откуда такой коэффициент? Для К8 переход с 4 ядер двухсокетной машины на 2 ядра односокетной дает значительно меньший коэффициент, а вы так смело вводите коэффициент для K10 на одном сокете, при этом еще делаете далеко идущие выводы. И самое главное, K10 не обязан быстрее быть везде K8, достачно быть быстрее в среднем. Хотя мы помним и более патовую ситуацию с Brisbanom.




Ну еще один нормальный тест POV-Ray показывает такой-же эффект, а более ничего и нет, к сожалению. По крайне мере это факты, а не бредовые фантазии фантазеров-любителей-воинов-амд-клана вводить новые термины, типа "дробной арифметики" и "компиляции бинарников".

TyyOx91 Речь шла о том, что не стоит складывать 50 и 20. Где мне пытаются объяснить именно то, что ты написал, не заметил.

Trump

Trump писал(а):

Все кто не кричит "AMD рулит" и "Барса вперёд", а высказывает скептичную, но аргументированную точку зрения по вашему фанат Intel?

Дело в том, что serj к моему большому сожалению написал то, что попадает под формулировку "заведомо ложные сведения". Аргументами там и не пахнет.
Я вроде с этим и не спорил. Правда рост производительности с ростом частоты памяти может быть разным для разных платформ, о чём тут вполне справедливо напоминали.
Да хотя бы эти тесты провели в равных условиях, а то народ пытается на пальцах вычислить будет паритет или нет.

IgLowy

Речь шла о том, что тут не складывать, а отнимать надо.

Я думаю, что эти журналюги долго выпрашивали у стэндов АМД и Интел чтобы им хоть что-то потестить дали. А вы говорите об "равных условиях"...

IgLowy

Можно и так сказать (но в его словах есть доля истины), раньше за ним такого не замечал, но и к фанатам его не стоит причислять...

Пока рано что либо "вычислять".

Странно почему 667МГц, вроде Барса должна 800МГц поддерживать и в перспективе даже 1066МГц ? И в будующем DDR3.
Кто-то высказывал мнение что латентность L3 кэша может быть довольно высокой, как бы не получилось как с Brishban'ом...

IgLowy, ты неправ. Думаешь, что-то буду доказывать? Ошибка.

Структура Р3 очень сильно изменилась, это уже другой процессор. За время, пока AMD пыталась выжать крохи из К7, Intel разработал несколько принципиально разных процессоров ... и эти наработки, так или иначе, вошли в Р3.
Для справки - вот как раз именно в Р4 очень эффективно работает блок ввода/вывода. Жаль, что его не спортировали в C2D ... ну, да, не все кубики можно стыковать безболезненно.
У Р4 есть проблемы с взаимным смещением адресов (глюк кеширования), но не особо противно. А вот к интерфейсу работы с памятью нет никаких претензий. И через Integer и через FPU и через MMX/SSE.

По поводу 'портит' - батенька, почитай еще про встраиваемые процессоры, скупленные AMD, поучительно.

Не получается. Ты опять пытаешься складывать, вместо того, чтобы усреднять? Процессор Интел работал на 50% быстрее, при этом пользуясь памятью ТОЛЬКО НА 20% БЫСТРЕЕ. Чтобы прирост был на 50%, нужно И процессор, И память ускорить на 50%. А если память ускорена только на 20%, то отсюда следует вывод, что для задач, где скорость памяти имеет заметное значение, система с процессором на 50% быстрее и памятью быстрее на 20% должна быть МЕНЕЕ, ЧЕМ на 50% быстрее.
Если же, как в нашем случае, она быстрее на 58%, то это значит, что данная система ВООБЩЕ быстрее. То есть, даже паритет не наблюдается... Причем, не зная памятезависимости синебенча, эта разница в пользу Ксеона может колебаться теоретически от порядка 10% до порядка 25%... Остаётся надеяться на сырость чипсетов, дров и проч.


Перебор. К5 был разработан самостоятельно и только низкий частотный потенциал ядра/отсутствие нормального техпроцесса привело к его отставанию от P1. К6 действительно содран у NexGen, но у AMD просто не было наработок нормальных, чтобы делать процессор самим с нуля. Из К5 они выжали, что могли, K6 в своём роде был его улучшенной версией. Тем не менее, это они докинули туда нормальную шину (вместо базовой от 486-го) и блоки MMX, а затем и вовсе собственный блок 3DNow и интегрированный кэш второго уровня... Только неконвейеризованный FPU сделал K6 отстающим процессором, в остальном это был хороший продукт.
Что до происхождения K7, то мне никогда не приходилось слышать, что кроме шины от Alpha в этом процессоре есть ещё что-то из Альфы.

Trump Кто-то активно путает серверные чипы с десктопными.

Hil, в К5 еще были какие-то несуразности с производительностью, особенно у FPU. Но так да, если брать рейтинг, то Р1 и К5 были в паритете. Одно время был выбор между К5 'PR'90 и P1 90, выбирал долго и старательно, оставил Р1.
Да, это была их разработка. Увы, боюсь показаться нескромным, но - скорее всего последняя _чисто_ихняя_.
В NexGen'овский 6х86 добавлен FPU сопроцессор так-же, как добавляется 487 к 486. Т.е. это были два кубика, вложенные в один корпус (несколько утрирую, sorry). Как следствие, два со_процессора не могли работать одновременно, в отличии от P1.
Даже по чистой производительности FPU от К6 был слаб, а из-за неодновременности FPU/Integer он проигрывал _разы_ Р1 в Quake. (Говорить, что значила эта игра в то время?) Да, Кармак сделал героический труд и написал оптимизированный код, когда и CPU и FPU работали одновременно ... сумашедший труд.
У меня был К6, я знаю о чем говорю. (если правильно помню, потратил 350$ за 200MHz модель)
Так и не понял закономерности, но эффект был явный - если гнать К6, то скорость CPU и FPU по разному зависила от соотношения FSB/множитель, причем весьма существенно. Возвожно, это говорит о том, что CPU и FPU не просто вложены как кубики, но у них и рабочие частоты разные.
По 3Dnow - это вообще анекдот, давай не будем. Он и до сих пор не используется. MMX ... ну я же не говорил, что AMD банально переименовало чужой процессор. У них была команда, которая сделал К5, сюда плюсуем команду из NexGen.

Что делает процессор процессором?
Снаружи - шина к внешним устройствам
Изнутри - предвыборка, декодирование, планировщик, исполнительные блоки (ALU/FPU/MMX/ВВ), кеширование.
Сюда-же плюсуем массив копий регистров общего назначения.
Что надо, чтоб поменять тип процессора с Alpha на х86?
Внешнюю шину - а зачем? Нет.
Внутри:
- предвыборка - то-же
- декодирование - обязательно!
- планировщик - а зачем? Он работает с uOps. (утрирую, конечно)
- исполнительные блоки ... они работают с uOps. Нужна коррекция ALU под новые команды, Добавить блок MMX. Ввод/Вывод и FPU остаются прежними.
Напомню, FPU - это процессор в процессоре, весьма значительная его часть.
- кеширование. А зачем?

p.s.
В Alpha регистры 64 бита, ничего не напоминает? Нет?
Как-то случайно у AMD появились процессоры с альтернативной 64 разрядностью. Сюда плюсуем мерзкую производительность их SSE из-за необходимости эмулировать один регистр SSE (128) двумя регистрами (64).
Кстати, в К10 обещали сделать 128-битные регистры, и это действительно достижение .... а где они были 3 года назад?

Да, я действительно погарячился. Коефициент для 4-ёх ядер равен 3.25.
НО это ничего не меняет. В расчёте на ядро у К10 выходит 814\3.25=250, у Х2 - (692/1.85)-0.27*(692/1.85)=274 . Ситуация почти такая же и я настаиваю на том, что это ранний образец, целью которого не было продемонстрировать производительность

Восхитился, как народ радостно расчесывает гемороец. Кто-то "что-то" померял (неизвестно как) - а все уже хоронят
Господа, не надоело?

Мне, в данном случае, не интересно, что было целью. А результат такой: на данный момент либо К10 чрезвычайно сырой процессор, либо, как и предсказывали эксперты и просто вменяемые люди, он действительно на равной частоте будет в среднем немного медленее Core2. В любом случае это, с учетом частоты Core2, Penryn и их цен на третий квартал, приводит K10 в нижесредний сегмент рынка десктопов и двухсокетных рабочих станций. Что в общем-то хреново для АМД.

Bones
Извиняюсь если ошибся, если честно меня больше десктопные Agena интересуют...
seafresh
Вроде 10% превосходства над равночастотным Conroe обещали? Неужели опять как с R600 получится?

Trump

Trump писал(а):

Можно и так сказать (но в его словах есть доля истины), раньше за ним такого не замечал, но и к фанатам его не стоит причислять...

Такое высказывание уже не первое. Как мне потом наказывать за фанатство других форумчан, если не в фанатском форуме модератор позволяет себе такое постить?
Согласен, но народ пытается прикинуть, чего ждать от нового проца. Даже покупки планируют.

serj Я прав, потому что знаю, что никаких доказательств не будет. Ты поступишь, как в прошлый раз - прикроешься загадочной улыбкой чеширского кота.
Нет у тебя никаких доказательств. Я ещё прошлый раз приводил ссылки и цитаты в опровержение части этих утверждений.
Для начала определись, что означает "портит".
А какая была первой? У АМД не было своей сильной команды по разработке архитектур процессоров. Что плохого в том, что они взяли стороннюю команду?
Откуда дровишки? Кстати, сопроцессор был ещё в Nx586.
У меня он тоже был. И что? Наличие проца сказывается на знании?
Ну и что? Насколько помню, Пентиум был первым процессором, который позволял выполнять одновременно целочисленные и плавающие операции. Ну не сделали пока конкуренты такого.
За тебя поискал ссылочки на тестирование в Квейке.
http://www.ixbt.com/cpu/k6-iii.html
На Voodoo2:
PII-450 - 48,8
K6-III 400 - 47,9
PII-400 - 44

На RivaTNT:
PII 400 - 49,9
K6-III 400 - 31,1
Видим выигрыш на Вуду и проигрыш на Риве. Но далеко не в разы.
В Unreal
PII 400 - 34,05
K6-III 400 - 32,65
Опять не видим проигрыша в разы. Небольшое отставание.
Чистый же проигрыш К6-III в FPU WinMark составлял ~1,5 раза на равной частоте.
Если сравнить более ранний К6-2, то на Квейк 2 800х600 получим:
PII 266 - 57,2
K6-2 300 (4,5x66) - 57,5
При равной частоте будет проигрыш, но опять не в разы.
http://www.ixbt.com/cpu/k6-2theend.html
Если ещё вспомнить разницу в цене между этими процессорами...

http://www.ixbt.com/cpu/am_k6_2.html
К чему такое враньё о плохом К6?
С чего ты это взял? Если процесссор не позволяет выполнять одновременно две разных операции, то ты никак его не заставишь это делать. Кармак, скорее всего, сделал другое - написал оптимизацию под 3DNow, который в К6-2 позволял ускорять выполнение плавающих операций за счёт конвейеризации. Но делать это должен был именно программист. Так и задумывалось.
Единственный его минус в том, что его мало использовали. По производительности и функциям он был не плох. Что там анекдотичного?
Пошёл навал материала для забивания мозгов читателям. Ну и что же? Понятней можно излагать?
Перечисли блоки, которые в К7 скопированы с Альфы.
А регистры 64 бита у IBM и Интел ничего не напоминают? Может расскажешь нам, кто у кого тут своровал количество разрядов?
Разумеется 64 бита появились не случайно. Переход на них уже напрашивался, а в АМД перешла часть сотрудников из DEC. Руководит разработкой нового процессора тоже выходец из DEC. И что из этого должно следовать?
Серж, для чего этот цирк? Ты начал совсем с других вещей - испортили, украли, К7 - перемаркированный Альфа. Где подтверждения?
А где Интел была до выпуска Коре? Тьфу, какое дремучее фанатство.

Hil Это всё верно в общем случае. А мы говорим о конкретном тесте. Либо пытаемся сравнивать, считая рост примерно линейным, либо непонятно что мы вообще обсуждаем. Потому что результат может получиться любой.
Если же рост линейный, то усреднять не нужно. Просто память может дать дополнительный прирост.
Он начал разрабатываться самостоятельно АМД, но специалисты NexGen участвовали на заключительном этапе разработки. Предположительно они оказали помощь при внедрении его в производство.
Сдирать у самих себя вообще-то затруднительно. Не содран, а был основан на разработке NexGen. Сам проц делался уже в самой АМД, а идеи были команды NexGen.
У Сержа есть секретная информация из недр DEC или АМД. Команда из DEC принимала участие в разработке К8, но в период К7 они ещё не пришли в АМД.
Добавлено спустя 2 минуты, 32 секунды
Спёрли стенды и в курилке протестили.

IgLowy

Ну это как бы ваши местные разборки...

Я бы тоже не прочь покупку прикинуть... Брать мать на Р35 под Пенрин или подождать К10 и матери под АМ2+...
На самом деле более половины форумчан задаются подобным вопросом, дело даже не в фанатстве (просто люди привыкли к определённой платформе), люди хотят получить процессор с максимальной перспективой разгона за меньшие деньги, вопрос очень серьёзный, чем ближе дата анонса тем больше споров будет. Главное это нормальные тесты. Многим всё равно какой фирмы будет процессор, главное больше производительности в разгоне за свои деньги...
Предлагаю например Вам создать тему, пока во Флейме(т.к. пока их нет в продаже), по обсуждению процессоров AMD К10 очень многих волнует эта тема, в новостях прикрыли. Модератор Вы например будете следить за фанатством с обеих сторон, но люди получат возможность обсуждать волнующую тему в одном месте, а не прыгая по отдельным темам.

Не хотел, но видимо стоит провести лекбез.
Во первых термин "дробная арифметика" встречался в школьных учебниках по арифметике 70 годов. Есть формат представления чисел в памяти и системы команд для работы с ними, есть термин FPU относящийся к системе стековых команд x87, есть общие требование по работе с числами с плавающей точкой, которые реализуется как через x87 так и через SSE2, термин "дробная ариметика" слишком расплывчат, обобщите тогда еще чуть-чуть и рассуждайте о ПРОЦЕССОРЕ вообще.
Во вторых, я рад, что вы знаете, что MMX регистры отображаются на x87, вам еще надо понять, что SSE1, 2, 3 и т.д. НЕ отображаются на регистры x87.
В третьих, я, если вы _обратили_ внимание, говорил именно об _SSE2_, системе команд, которая обеспечивает функционально полный набор команд для работы с числами как одинарной, так и двойной точности, как в скалярном формате, так и в векторном. Проще говоря, использование команд x87 на данный момент не рекомендованно и не требуется, уже лет 5, понимаете? Потребность-же в расширенной точности для промежуточных результатов характеризует некорретно выбранный алгоритм и не переносимо (эта потребность). Использование x87 в POV-Ray продиктованно опять-таки требованием переносимости, по крайнее мере так утверждают сами авторы. Ссылку я приводил. В конце-концов обратитесь к руководству по оптимизации от АМД, обратите внимание на рекомендации, а также тип декодирования и темп x87 в К8 и К10. Разница нулевая.
В четвертых, компилируют исходные тексты, отнюдь не бинарники, а людям, до сих пор, вручную пишушим x87 код, рекомендую использовать SSE2, это значительно быстрее, удобнее и переносимее между x86 и x64. Для остальных достаточно соответствующей опции компилятора. В ROV-Ray никто вручную ничего не писал, не утруждались, мдас.




Да-да, я злобный демон, люблю пить кровь и есть младенцев.



Сомневаюсь.
Вообще странная реакция, я вроде даже похвалил процессор K10, ну не мог он на таком коде показать отрыв от K8, видимо мало или не так я хвалил. 8-]

Trump

Trump писал(а):

Я бы тоже не прочь покупку прикинуть...

Я уже в своё время прикидывал. При очередном апгрейде мне пришлось менять мать, проц, память, видео. Удобный момент, чтобы перейти на другую платформу, если она меня заинтресует. Заинтересовала. Но цена за полгода ожидания не упала до ожидаемого уровня. А на материнках под Интел поснимали IDE разъёмы. Пришлось брать опять АМД.
Не обязательно её должен создавать я. Можешь и ты создать. Есть аналогичная тема в фанатском форуме, но там как всегда фанатство прёт ещё сильнее. Хотя можно и в фанатских форумах ввести особые правила для конкретной темы.

IgLowy
В фанатском не стоит...

Спасибо за предложение, но я в процессорах AMD не очень разбираюсь.
Тема серьёзная, кураторы должны быть тоже серьёзные. Вы либо Hil или QSS и фанатство и оффтоп придётся присекать...

Я думаю это не так просто, не поймут.. Если за фанатство в фанатском форуме будете преследовать, в ветке по жалобам на модераторов оффтопа и флейма будет просто жуть...