Ждём Ваших отзывов о статье.

Вселенские проблемы можно и нужно обсуждать в теме Универсальный рецепт апгрейда, Intel vs. AMD, а также разгон.

Годик или не годик - это не так важно. При нынешнем "выигрыше" Конро у АМД( а судя по тестам выигрыш довольно сомнительный, хотя и видимый) можно и подождать со спокойной совестью, а вот через годик Конро окажется в том самом месте, в котором уже давно находится вся продукция Интел.
Намеки на то, что Интел на месте стоять не будет отметаем с презрением - Интел всю жизнь такой фигней маялся(хех, как любая уважающая себя фирма). После такого марктетологического успеха не грех постоять на месте и посмотреть, что будет делать АМД.
То, что Конро быстр сейчас никаких возражений не вызывает. Равно как и "P4 is fast. Is fast NOW. There is no other X86 processor for PC is faster that P4 is right now. That is the fact." Зато вызывают смех радостные визги и вопли "прощай АМД", "покойся с миром АМД". Архитектурный потенциал К8 выше архитектурного потенциала П3 и всех делов. Переход на 0.65 у АМД по-любому будет. Чего еще нужно?

Вобще-то P4 не такой уж быстрый и проигрывает AMD местами весьма существенно....

AmenRa
Ну скажем так, цены на conroe не такие уж и высокие, просто на фоне того, что старые процесоры, которые стоили раньше как нынешние conroe, а то и дороже, кажется что conroe дорогой. На самом деле он куда дешевле AMD и P4... У нас уже оптовые цены на conroe снизились на 50-70 лат (это 70-110$). в итоге E6600 я могу достать чуть ли не по оптовой цене Intel... Осталось дождатся материнок, и conroe повалит в массы. А там дальше посмотрим.
Да, ИМХО, я думаю, что Intel учла свою ошибку с P4 и почти 3-мя годами в аутсайдерах и этого не повторит. Слишком лакомый кусочек оттяпала AMD

А почему тест процессоров не производился на операционной системе Windows 64-Edition тогда результаты были бы совсем другими.

Intel традиционно славился (и славится) техпроцессом - разводкой чипа. В этом они всегда обгоняли AMD. То что на 0.065µm перешли - это увеличило количество транзисторов, что позволило увеличить объем кэша, и укоротить длину канала, т.е. повысить частоту.
Одновременно это снизило энергопотребление.
Всё остальное - типа "мы провели большую работу" на самом деле уже малосущественно и является скорее прикладным.
Идеологически микропроцессоры AMD внутри по-прежнему более совершенны (это сохраняется со времен K5...K6).
И еще, насчет тех самых пресловутых 4µops за такт. Во-первых, далеко не все инструкции будут выполняться всегда четверками. А спаривается лишь ряд некоторых инструкций. И кроме того, ситуация когда процессор сумеет найти в коде настолько независимые инструкции что их можно будет выполнить все 4 за такт - весьма редка.

Ответ AMD будет как в направлении улучшения технологии производства чипов (они просто добязаны перейти на 0.065µm), так и в скором появлении дешевых "PC на кристалле", где сосредоточены video+cpu+chipset. Это будет оптимально по соотношению цена/качество.

Так что попытаюсь предсказать - лидерство Intel бедт продолжаться до середины 2007г, когда AMD полностью перейдет на 0.065µm фотолитографию и выпустит новые процессоры под этот техпроцесс.

вообще-то частота существенно снизилась

фанатский бред.

снова бред...дай бог к концу 2007 переведут процентов 70-80% своих процессоров на 0.65, а к8л выйдет прежде всего в 4-х ядерном исполнении и будет от 1кбакса штучка.

По моим наблюдениям, люди которые общаются в конференциях в стилистике - "Бред!!" ..."Снова Бред!!!" - сами, как правило, невысокого интеллекта и мало полезны остальным участникам....

Советую вернуться к статье и поразмышлять над таблицей.
Ответить здесь на следующие вопросы:

* Что лучше - размер L1 кэша 32kb или 64kb? Почему? Почему важнее объем L1 кэша над L2?
* Что лучше, L2 cache latency, 14 clock cycles, или 12?
* Какой конвеер лучше, 14-stage pipeline, или 12-stage pipeline?
* Что совершенее, 5 исполнительных устройств, или 6?
* Еще я могу привести таблицы из Programming manual насчет instruction execution latency. Но это долго. K8 здесь аналогично superior, поверьте на слово.

Что внутри идеологически совершеннее? Новая линейка Intel или уже существующая AMD?
Я еще раз говорю. М е д л е н н о и п о с л о г а м. Превосходство Intel в данный момент объясняется более совершенной кремниевой технологией - отсюда более высокая производительность чипа (по всем фронтам). VLSI дизайн совершенее был всегда у AMD.

Могут возникнуть вопросы.... Предварительно отвечу - частота работы ALU существенно влияет на производительность, но из-за того что высокоскоростное ALU, в основном, находится в ожидании, из-за высокой латентности остальных элементов кристалла - т.е. сейчас имеет смысл наращивать скорость работы перифирии, а не ALU. Что и сделано в Core. Блоки процессора тактированы более высокими тактовыми частотами, но главное не это.
Уменьшение площади кристалла (благодаря новой литографии) позволяет более точно сфазировать кристалл. Что уменьшает latency и повышает производительность.

Поэтому еще раз, медленно и по буквам. Отрыв Intel обеспечил именно переход на новую литографию. А не VLSI дизайн. он улучшен только в одном месте - блок SIMD.

Что касается фанбойства, то я не biased в сторону AMD. Я сидел, сижу на Intel, и буду сидеть. =) Тому есть другие комплексные причины...

думаю все же переведут...


гарантия?

alex_raider

Да вот только ассоциативность L1 в Conroe - 8-way, а в К8 только 2-way. Во многих случаях (особенно при интенсивной многозадачности) меньший кэш но с большей ассоциативностью будет эффективнее.

Куда важнее разрядность шины L2. В Conroe она 256-битная, в К8 - 128-битная. Не будем так же забывать, что кэш L2 в Conroe общий для двух ядер, что весьма существенно для потоков оперирующих общими данными.

В К8 два конвейера - один для ALU (12 стадий) и один для FPU (17 стадий). В Conroe один обьединённый конвейер.

А толку то от 6 исполнительных устройств в К8? Конвейер имеет ширину в 3 инструкции. Все 6 устройств никогда не будут загружены.

Врёте однако. На слово вам не поверю.

А теперь некоторые ключевые моменты превосходства архитектуры Core над К8:

* Ширина конвейер в Core - 4 инструкции, в К8 - 3 инструкции.
* В Core есть механизм MacroOP fusion, в К8 - нет.
* В Core есть 8 префетчей на различные уровни памяти (в том числе на L2) в К8 только два.
* В Core есть механизм Out-of-Order load/store, в К8 - нет.
* В Core 128-битные SSE юниты, в К8 - 64-битные.
* В Core SSE инструкции могут выполняться на 3 портах/юнитах, в К8 - на одном.
* Core (в отличии от К8) нет привязки целочисленных инструкций к исполнительным устройствам. Из RS(reservation station) инструкция может посылаться на любое свободное ALU. В K8 три конвейера для каждого ALU. Если инструкция попала в один из конвейеров, то в на другое ALU она уже не попадёт (даже если он свободен) и ей придётся дожидаться своей очереди.
Достаточно?

alex_raider
Вот скажи мне одну вещь, почему ты доказываешь что AMD быстрее, если ФАКТ, и проверенный всем миром ФАКТ, что Intel при равных частотах имеет фору ~30% перед AMD, а ты тут доказываешь обсалютно обратное? Не важно что там у AMD может быть внутренняя разводка другая и более эффективная, или ещё какая нибудь часть более эффективная, важно как работает ВЕСЬ процессор, а в данном случае он значительно отстаёт от Intel'оских core 2 Duo. Это ФАКТ. Спорить против фактов является признаком фанатизма как минимум (про остальное молчу, запрещено правилами конференции). Я нехочу никого обидеть конечно, но вам с такими заявками здесь всё же не место, если вы не умеете воспринимать смену расстановки сил.

P.S. если вас это успокоит, до выхода core 2 duo я был за AMD, потому что лучше, особенно по параметру цена/производительность/нагрев. Щас это соотношение поменялось, я и поменял свои приоритеты.

Я считаю что все эти многопроцесорные системы всего лишь дешевые понты. Переход на много процессорность это свидетельство кризиса дальнейшего роста частот. Я надеялся что через 2 года будет хотя бы 6 Ггерц, но прочитав форум понял что такого счастья не будет. За 3 года, которые прошли с покупки моей системы частота процессора возросла на 1 гигагерц, с 2,6 Ггц до примерно 3,6 Ггц. Вобщем ацтой. А вообще нафига нужны эти 2 процессора? Для игр? Играл в NFS Carbon. 1 процессор загружен на 90-95%, другой на 20%. Игра новая вышла 1 ноября. Да и для игр больше важна видео карта, а не процессор. Для видео? Есть аппаратная поддержка декодирования видео. Например, при установки в том же Divx Full Deblocking with Sharpening процессор грузится на 100 % по каждому прцессору, с аппаратной поддержкой только 40%. Вобщем опять 2 ядра нафиг ненужны. Может 2 ядра и понадобятся при кодировании видео, но это достаточно специфическая задача, как и многие другие задачи, где реальна выгода 2 процессоров. Большинству достаточно 1 процессора, но с хорошими Гигагерцами.

ikumf
В домашнем секторе выгодна не в том, что одна программа работает мега быстро на 2-х ядрах, а в том, что можно запустить 2 приложеня, которые будут работать на всю катушку и не мешать друг дуругу ни капли
Элементарно, работает ОС, ICQ, Skype, winAmp, качалка чего-либо, много у кого ешё всякого понаставлено. Да, ещё забыл, у многих антивирусы стоят. И при этом вы играете в игрушку какую-нибудь. Вот вам выгода, на одном ядре работает всё выше мной перечисленное, на втором ваша любимая игра, которой ничего не мешает и ресурсы одного ядра полностью отданы в её распоряжение. Чем не плюс многоядрености?
Я уже не говорю о том, что на 2-х ядрах работать с двумя ресурсоёмкими приложениями очень и очень удобно, поскольку система распределяет их между ядрами так, что они не мешают работе друг друга. Попробуйте на одноядерном процессоре поработать с Visual Studio, MySQL Manager, Maxthon с 5-7 табами, FireFox с парой табов, Skype, WinAmp, Photoshop. А потом со всем этим делом, но уже на двуядерном процессоре А после спросите себя, хотите ли вы обратно одноядерник или нет (и спрашивайте себя ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПРОВЕРИТЕ НА ПРАКТИКЕ. Не верите мне, покрайней мере примите к сведению, что в повседневной такой работе разница выливается в весьма более удобную и быструю работу).

P.S. Хорошо что про серверный сегмент все молчат

Смело так... Однако не судите о компетентности людей по количеству их постингов. Я понимаю что в детстве современных "крутых программеров" не было собранного собственными руками Z80, не было демо сцены, и имя Alex Raider/Flash Inc практически никому тут ничего не говорит. А мне говорит, я прекрасно помню и его работы, сделанные когда Вы ещё под стол пешком ходили, и качество их исполнения. И если тут (во всём форуме, а не только в этой ветке) будет хотя бы с десяток человек с такими же skill'ами, это будет очень хорошо.
Стыдно за ресурс. ОЧЕНЬ стыдно.

alex_raider

Не обращай внимания

_Psih как раз большинство домашних пользователей покупает компьютеры для того, что программа работала мега быстро на 2-х ядрах. Большинство покупают компьютеры для игр, что бы они там не говорили для работы, для учебы... И больше чем уверен, что 6 Ггц будет лучше чем 2 по 3 Ггц. И ещё тогда вопрос что же производители процессоров лет 10 назад не создавали многоядерные процессоры? Вот тогда это было нужно, когда ворд открывался по нескольку минут и переключится с 1 окна на другое нужно было сенунд 15. А сейчас ICQ, Skype, winAmp максимум загрузят процессор процентов на 20. Из большинства перечисленных программ Visual Studio, MySQL Manager, Maxthon с 5-7 табами, FireFox с парой табов, Skype, WinAmp, Photoshop, домашним пользователем используется FireFox(Maxthon), WinAmp, Skype. Да и одновременно просматривать страницы в интернете, слушать музыку, работать в Photoshop и одновременно играть в игру не каждый сможет. Большинство пользователей одноядерные . А платить бабки за понт я типа сейчас одновременно кодирую видео и играю в игру мне лично не хочется. И если бы сейчас был 6 Ггц процессор, что вполне реально согласно закону Мура удвоение мощности кажые 18 месяцев, я бы лично полностью поменял свой комп, а так это откладывается минимум на 2 года, так как ничего впечетсяющего на данный момент нет.

Unwinder
Из всего выше перечисленного я ничего не видел, о большей части вообще в первые слышу

А причём тут кол-во постов? Я вообще на такой фуфел не смотрю. Если человек пишет явный бред, то и реакция большинства будет соответствующей. Как говорится, не лезь со своим уставом в чужой монастырь. А потом все удивляются, откуда народ набирается бреда с вагон и маленькую тележку. И дело не в том, что умные люди должны были в своё время работать на spectrum'e, работать в DOS и играть в DOOM. Это не показатель того, что данный человек гуру (между прочим я играл только в DOOMII, с DOS'om я не работал никогда, в старые игрушки практически не играл, а начинал я с Windows ME - редкостная пакость кстати). И 16 летний подросток может объективно оценить всё и отталкиватся от фактов и знаний, если он этим интересуется и старается разобратся что к чему, а не начинает в форуме спорить, прочитав пару новостей и посчитав себя достаточно умным. Форум у нас технический, данная конкретная ветка посвящена статье по микроархитектуре Core 2 Duo. Если сюда будет залазить каждый "умный" и начинать нести бред, то тут будет больше оффтопа, чем полезной информации.


А я тоже могу быть весьма не высокого мнения о человеке, кто пишет такое. Извините, но отвечать на бред типа "Да X2 рвёт conroe в пух и прах!" даже отвечать не хочется. А толку, если человек даже не видит того, что весь интернет пишет о 30% превосходстве Conroe?


Гх.. насколько я знаю, кремневые технологии у них примерно одинаковы, у AMD даже получше будет, т.к. ей помогает IBM и у AMD в арсенале такие вещи как SOI, которые Intel помоему так до сих пор и не применила, а если уже и применяет, то стала применять куда позже чем AMD.
По более высокой производительности - гы гы, а Intel'овский NetBrust? Да, частоты были высокие - а толку? НЕБЫЛО. А щас Intel делает AMD на более низких нежели у AMD частотах. Заслуга кремневой технологии? Тут уж извините, от самой технологии мало что зависит, это уже микроархитектура делает своё дело, дизайн ядра процессора - как раз тот самый VLSI дизайн (Very-large-scale integration - ибо сам расшифровки не знал, погуглил немного).
Так что цитируемое опять из разряда небылиц.
Добавлено спустя 12 минут, 54 секунды

потому что физически не могут создать такие процессоры, что бы они не выделяли тепла как целый радиатор отопления и были достаточно дешевые. Можно и на одноядерном сидеть и работать, но всё же чуствуется что процессор одноядерный. Рывки при переключении, некоторая задумчивость.
Да, 6 GHz процессор по большей части был бы лучше, но вопрос - зачем такие мощьности, если они практически не нужны, на современных процессорах и так всё работает достаточно быстро. Больше надо что бы приложения могли выполнятся плавно и не мешать друг другу, особенно когда делается что либо нагружающее процессор по самое нехочу. попробуйте создать архив с максимальной степенью сжатия из полугигабайта данных, при этом ползать в и-нете в ожидании пока это сделается. Весьма неприятное занятие на одноядерном процессоре. А игры, игры можно оптимизировать, не все вычесления прямо уж так не распаралеливаемы. Просто программисты не делают этого толком ещё. У авторов Serious Sam 2 кстати, если мне не изменяет память, это получилось просто на ура. Было бы желание это делать. С точки зрения программирования лучше распаралеливать задачи, это будет быстрее работать, чем одна огромная монолитная программа. Такие программы на самом деле труднее писать.

Мда...
А АМД-фанаты все пытаются доказать, что АМД лучше. Теперь уже в "моральном-технологическом" плане.

Сам лично собрал АМ2-систему, а потом сразу же Конро.
Эфеет виден и очень заметно.
К чему спорить если все и так понятно...?!

ikumf

Вы считаете что отсутствие на данный момент игр, заточеных под мультиядерность - это причина не выпускать многоядерные процессоры? Страный аргумент. Если бы Интел руководствовалась подобными аргументами когда прикручивала 32-битный protected mode к i386, то сидели бы мы до сих пор в DOS. Вспомните когда вышел i386, а когда Windows95 использующий навороты, добавленные в i386. Что касается гонки мегагерц - то уже понятно что это тупиковый путь. Всё упёрлось в тех. процессы. Увеличение количества ядер имеет куда больший потенциал. Главное научить программистов правильно программировать .

Unwinder
Имхо, совершенно бессмысленный пост!

TyyOx91 Зачатки многоядерности можно начать с того же HT от Intel это было минимум 3 года назад. За этот срок воплне можно прикрутьть к программам многоядерность. Тот же Win rar вышел с поддержкой 2 процессоров только полгода назад, да и Divx и Xvid не раньше выпустили поддержку многоядерности. Вобщем аппаратно 2 процессора это круто, программно - под сомнением.

После отписки в конфу, имея достаточный опыт с FIDO заподозрил что сейчас начнется... =)

2psih:
от скажи мне одну вещь, почему ты доказываешь что AMD быстрее, если ФАКТ, и проверенный всем миром ФАКТ, что Intel при равных частотах имеет фору ~30% перед AMD, а ты тут доказываешь обсалютно обратное?

Для начала ответь на вопрос - равные частоты ЧЕГО?
Для тебя будет настоящим откровением узнать, что блоки процессора все работают на разных частотах, и только крошечное-прекрошечные ALU-блоки развивают те самые Ghz из-за которых всё...


FYI: ВЫШЕ Я ВЕДУ РЕЧЬ НЕ О КОНКРЕТНЫХ ПРОЦЕССОРАХ
Кроме того, прошу лично тебя привести конкретные строки, где я что-то доказываю, в особенности, доказываю "что AMD быстрее".

И, в том случае, если эти строчки и смысл сказанного мной будут иметь место, то я публично признаю что я колхозник, тупица, и оперирую только такими категорями как "вещь A быстрее чем B". Но если нет, то признаешь ты. Согласен?

Выше всего лишь сделал предположения насчет микроархитектур, что успех текущих экземпляров микроархитектуры Core2 обеспечен во многом:
а) Откатом от асинхронного NetBurst'а на Ppro идеологию.
б) Переходом на более совершенный техпроцесс
в) более высоким tclock кэша,
г) существенно более высоким объемом L2 кэша
д) Более быстрой шиной и I/O
е) рядом инновационных решений в области переферии (кэш, префетчи и др)



2TyyOx91:
Врёте однако. На слово вам не поверю.

Бывает... Только советую запастись таймингами инструкций.

А теперь некоторые ключевые моменты превосходства архитектуры Core над К8:
* Ширина конвейер в Core - 4 инструкции, в К8 - 3 инструкции.

Однако, в Core2 Duo throughput инструкций нигде не выше 1/3.

"However, to maximize performance on common mixes of instructions received from programs, the execution core can
dispatch and execute at a rate of five instructions per cycle for
either mixes of three integer instructions, one load and one store;
or mixes of two floating point/vector instructions, one integer
instruction, one load and one store."
...
"The wide execution engine, when Macrofusion
comes into play, is then capable of up to six instructions
per cycle throughputs"


* В Core есть механизм MacroOP fusion, в К8 - нет.
А это не суть маркетинговое название суперскалярного "интеллектуального" VLIW? Неужели остальные архитектуры не умеют парабелить x86 команды ? Не суперскалярные? Как они там объединяют команды, в какие блоки - это никто не знает.
Помнится, еще вчера в качестве маркетингового преимущества было как раз обратное явление к macro fusion и micro fusion. А именно, умение расчленять x86 команды, и выполнять внутри параллельно как RISC. Спарены они там в некую микро-команду или выполняются все вместе и асинхронно - сие было неизвестно (но догадываемо, в netburste скорее всего пытались выполнять асинхронно =) .


* В Core есть 8 префетчей на различные уровни памяти (в том числе на L2) в К8 только два.
* В Core есть механизм Out-of-Order load/store, в К8 - нет.

Мне кажется, было бы боле правильно сказать что "не есть/нет механизм", а политика разрешения зависимостей сделана существенно менее консервативной. Memory disambiguation predictor. Вот только он штука такая - от него может быть как польза, так и вред...

* В Core 128-битные SSE юниты, в К8 - 64-битные.
* В Core SSE инструкции могут выполняться на 3 портах/юнитах, в К8 - на одном.
* Core (в отличии от К8) нет привязки целочисленных инструкций к исполнительным устройствам. Из RS(reservation station) инструкция может посылаться на любое свободное ALU. В K8 три конвейера для каждого ALU. Если инструкция попала в один из конвейеров, то в на другое ALU она уже не попадёт (даже если он свободен) и ей придётся дожидаться своей очереди.

Да. SSE, как я уже заметил выше, существенно улучшили.


Итого резюме. Ладно.
Утверждать что K8 превосходит по дизайну Core2 было с моей стороны _пока_ неосмотрительно. Ибо кроме VLSI дизайна ядра чипа существует ряд таких факторов как скорость шин, ширина шин, объем кэша итд. Может такое быть, что Intel Core2 микроархитектура действительно, чуточку наконец-то превзошла AMD64... Но все предположения насчет более высокой производительности текущих кристаллов Intel я оставляю в силе!


Еще я, конечно, ленивее и сговорчивей... Между микроархитектурами можно сейчас начать довольно долго сравнивать. У AMD64 еще есть чем козырять в плане Архитектурного Потенциала - и протоколы hypertransport'а, интегрированный mem-контроллер и проч. штучки-дрючки =) Можно например сравнить branch target buffer entries =) Которых у AMD64 аж 2048 супротив 128 у Core2. При реальном выполнии - branch penalty у AMD64 равен 12clocks, у Core2 15clocks, у AMD-шника partiall stall нулевой, у Intel'я от 1 до 6 тактов. FMUL опять же побыстрее - всего 4 а не 5... 3Dnow опять же есть =) Lol...

Конкретно микроархитектуры (а не камни) будем сравнивать AMD vs Intel когда AMD будет на техпроцессе 0.065 и будет достаточный объем кэша. Пока говорить - только языки чесать.... =)

2Unwinder:

T10nx! за поддержку. Спекки рулит =)
Добавлено спустя 24 минуты, 20 секунд


_Psih.
Всем очевидно, что уровень твоего интеллекта таков, что из постов выше постигнуты пока только "истины" вида "Да X2 рвёт conroe в пух и прах!".
(Стилистика высказывания хорошо отражает интеллект - ибо сказано, что язык суть зеркало разума...)


Ты не только встряпался как слон в посудную лавку в дискуссию в которой не смыслишь, но еще к тому же совершенно не уловил сути о чем идет разговор. Для начала научись слушать и размышлять, а затем будешь раздавать свои хамские мнения, в которых никто не нуждается.


Цитата:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому,
что сии вещи не входят в круг наших понятий."

alex_raider
"читаль..много думаль...усталь" это про тебя
какой бы умный ты не был, но то, что ты пытаешься утверждать противоречит тому, что мы все видим реально....и (если ты умный, то причинно следственную связь сам должен установить )соответственно ты гонишь