Ждём Ваших отзывов о материале.
Соблюдение Правил конференции строго обязательно!
Флуд, флейм и оффтоп преследуются по всей строгости закона!

TyyOx91
Судя по этой статье - он позиционируется как ответ GPGPU в виде камня со структурой наподобие GPU.
Что означает как раз признание их эффективности и влезание на рынок Нвидии и Ати.


Не дотянут, а что потребуется, то и сделают. Для разработки RISC не нужны миллиарды, благо ядро гораздо меньше.
И, повторюсь, ведь в основе Интела/АМД - тот же RISC, по сути это CISC-эмуляторы на его основе, а не истинные CISC с реальными блоками под каждую инструкцию. И, естественно, любой новый камень будет также эмулировать CISC, а работать на RISC. Отличие того же Fusion - в том, что он сможет работать и напрямую как RISC, с гораздо большей мощностью.



А из-за того, что в 80-х, когда RISC показали преимущество во всем над CISC, обходным путем 60х, призванным экономить сверхдорогую тогда память, IBM решили не переходить на новую, ставшую доминировать технологию, а сделать финт хвостом. А именно - вместе с Intel вложить такую кучу денег в CISC, что он будет почти конкурентоспособен, и затем аггрессивно тащить свою клиентуру по пути CISC и его врожденной несовместимости. Чисто чтобы стряхнуть конкуренцию, за счет несовместимости и переусложненности CISC. И, тем не менее, 15 лет эта конкуренция, тратя на порядок, а порой и два меньше на разработку и производство, с успехом держалась везде, где были свои программисты и писали свою программу, а не торчали на старье.
И только с доминированием виндоус и наконец перевалом неравенства за два порядка конкуренцию концерн IBM-Intel все же сбросил. Дорогой ценой для IBM: их "домашний любимец", в которого было вложено так много, растолстел толще самой IBM. Да и камни его, несмотря на массовость и дешевизну, оказались непригодными для серьезных задач, и IBM пришлось параллельно тратить остатки денег на разработку RISC-архитектуры Power. Только в самые последние годы CISC пробились туда, да и то чисто из-за того, что Интел/АМД стоит в десяток раз меньше RISC меньшей сложности, но большей производительности, за счет объема производства.


И слабость CISC в сравнении с RISC в серьезных задачах связана не с какой-то оптимизацией, а с тем, что и там, и там в центре один и тот же двигатель, но в CISC вокруг него построен дворец обвязки, который занимается расшифровкой инструкций (которые компилятор заботливо зашифровал), а в RISC только трансмиссия - скоростной канал передачи прямых данных, и за счет этого этих движков больше.

CISC по сравнению с RISC - все равно что паровая машина по сравнению с турбиной, в начале века. Да, паровые машины привычнее, совместимость лучше, и объем производства больше, и производители давят. Только с турбинами вмешались военные, которым была нужна скорость для кораблей, ее не хватало, и турбина победила, пока паровые конкурировали. Ну а с камнями - скорости, на самом деле, всем не то что хватает, а с диким избытком (пожираемым частично рюшечками в виндах), и у производителей не конкуренция, а почти монополия, позволившая задавить массой. Но будь ископаемый CISC реально лучше, так RISC и не появились бы, и не дожили до наших дней как лидеры в суперкомпьютерах.

Varg 'Euthanasiologist'

Так вы теперь со мной согласны? Я ведь изначально писал, что, Интел позиционирует Larrabee в качестве GPU (и ускорителя спец. вычислений), но никоим образом не в качестве замены CPU.

Если бы для разработки процессора было бы достаточно одного лишь желания (определяемого требованием рынка), то каждый мелкий старт-ап выпускал бы сейчас супер-пупер-процессоры. Для разработки хорошего процессора одного желания(требования) мало. Нужны специалисты, деньги, технологии и время. Сомневаюсь, что у НВ всё это есть в требуемых количествах. Для превращения шейдерного процессора в CPU надо полностью переработать каждую стадию конвейера начиная с MMU, плюс добавить кучу технологий, которых текущие шейдеры не имеют (предикторы, префетчеры, спекулятивное исполнение, шедулеры, станции резервации, кэши и т.д). При этом надо ещё поднять тактовую частоту и уложиться в заданные рамки энергопотребления и площади чипа. Все эти технологии НВ придётся разрабатывать самой либо приобретать лицензии (что, возможно, НВ и пытается сделать).

Говорил уже, но скажу ещё раз: "RISC это не значит "простая архитектура" и тем более не означает "автоматически высокая производительность".

Он не может работать "на прямую как RISC" - под него в принципе невозможно написать ОС (даже под Cell-овские SPE никто такое не написал, хотя они гораздо более продвинутые чем шейдеры). Так что он лишь может помоготь CPU обсчитывать кое-какие данные в кое-каком типе задач.

Цитата:

А из-за того, что в 80-х, когда RISC показали преимущество во всем над CISC....

Мощная исповедь . Правда, не понятно, какое отношение (RISC vs. CISC) имеет к теме нашего разговора (Возможность НВ создать собственный процессор/купить технологии у Интел).

TyyOx91
Речь не столько, и даже не о нем. В презентации четко сказано, что Интел видит развитие архитектуры CPU в приближении к GPU, с большим числом возможно потоковых ядер, а GPU - в развитии универсальности, до пересечения.


Для разработки CISC - точно нет. Если и потянут, то как раз RISC.
С чистым х86 может разве что Мелкософт влезть, а Нвидии требуемые на это деньги и не снились. Становиться же чем-то вроде даже не VIA...



Прямое. Вопрос не в том, вылезет или нет, вопрос в том, с чем именно. И вылезать с не только менее производительной, но и специально выбранной для предотвращения конкуренции технологией - явно не станет. Сегодня не времена 486, когда можно было чуть ли не по опен-сорсному копировать. Если даже у впятеро более толстой АМД уходит несколько лет на разработку, то любой пентиумоклон Нвидии где-нибудь к середине разработки безнадежно устареет.
В то время, как рядом простаивает куда более близкая Нвидии по методам и принципам, перспективная технология.

Varg 'Euthanasiologist'

"Пересечение" на части задач не значит полной замены. Впрочем, Интел чётко дал понять, что уходить от х86 пока не собирается.
Кстати, на Anandtech лежит материал о перспективах развития процессоров АМД. Они утверждают, что получили информацию от сотрудников АМД, что фирма "потеряла" 9 месяцев на разработке потокового ультра-"широкого" процессора общего назначения. В конечном счёте от идеи отказались из-за низкой производительности в однопоточных задачах и высокого энергопотребления.

Не верно. Архитектурно CISC не обязательно сложнее RISC. Вы же сами утверждали, что все нынешние х86 процессоры по сути RISC. И я с вами согласен от CISC в х86 остался только набор инструкций да несколько стадий к конвейеру (более сложный декодер и register renaming).

Я так и не понял вашей аргументации, почему НВ легче выйти на рынок "не х86", чем на рынок "х86". Если НВ сумеет получить лицензию на х86 - это по сути будет означать согласие Интел. Других препонов я не вижу. С другой стороны, рынок "не х86" итак уже сильно сузился (в основном до сегмента high-end серверов). Его постепенно покидают большие игроки (SUN, SG, NEC). У НВ практически нет там шансов. Можно ещё попробовать рынок приставок, но и там конкуренция ещё та...

TyyOx91 Уходить от совместимости. От чистого х86 уже ушел давно.

Однопоточных задач - практически не существует, существует однопоточное программирование. Любая сложная задача сегодня принципиально многопоточна, будь это прием из интернета, обработка графики, физика, вычисления, AI в игрушках - да вообще что угодно на практике. Везде есть тысячи параллельных задач. Есть только однопоточное программирование под однопоточные процессоры. Да и то - тот же древний Quake III уже работает и разгоняется с многопроцессорностью. Про сервера и мультимедию даже и говорить нечего.

Внутри - RISC, вокруг - обвзяка.

CISC был придуман, когда памяти было мало, она была медленной, и очень дорогой - до 90% стоимости. Соответственно передача детальных инструкций требовала большого объема памяти, и побыстрее. Придумали комбинировать инструкции, чтобы меньше передавать. Затем пришел RISC, и мощные компьютеры перешли на него, а на ПК стало эффективнее распаковывать инструкции и также выполнять на RISC. Сегодня это тащат уже по инерции, так как памяти много, она быстрая и недорогая. Да и не только это, сегодня большую часть оперативной памяти занимают массивы данных, а не инструкции. Смысл экономить на памяти инструкций исчез, а именно для этого CISC и создавался.
В то же время комплекс по распаковке инструкций - остался.



Но не передачу, скажем, чертежей Core 2 и фабрики для их производства.
А сама разработать Нвидия такое не сможет - не те средства, это фирма в 30 раз меньше, причем вообще без опыта разработки х86. Все равно что начать собирать машины во дворе, чтобы конкурировать с Фордом и Тойотой.


Видеокарты - ни разу не х86. И если НВ выйдет на рынок процессоров, то с разработанными для них решениями. Поскольку они - есть и дают реальный прирост. А вот клонирование Пентиума, только по старому техпроцессу, нет.

Varg 'Euthanasiologist'
Мы с вам уже на второй круг пошли . Чувствую что мы друг другу ничего не докажем. Так что, предлагаю пока что прекратить этот (надеюсь, не бессмысленный) спор до появления дополнительной информации и прояснения ситуации с Интел/НВидиа.

Ну, спорить тут особо не о чем. Просто к тому, что Нвидии выходить на рынок с блеклым клоном интенсивно устаревающей технологии будет как-то странно.