Я немного опоздал с рецензией, поэтому перенес свой пост из форума рецензии в обсуждение статьи. Некоторые цитаты - это полемика с другими рецензентами.
1. Статья очень приличная. В том числе и по объему работы.
2. Не соглашусь с теми, что считает статью научной и сложной для понимания или не подходящей для публикации - в сущности, приведены легко понятные графические решения, а метод решения не обсуждается. Графические решения читаются очень легко при минимальном усилии. (Посмотрите, как четко видны изменения температур в зоне HDD в зависимости от схемы вентиляции). Так что скорее проблема читателей, а не писателей:).
3. Не соглашусь также с мнением, что измерение температурных полей в корпусе проще сделать экспериментально - такой объем точек, да еще с правильным расположением термопар, чтобы исключть влияние теплопроводности по контактам термопары при сложных потоках - непросто и трудоемко (проблем не увидят только дилетанты:)). Кстати, как будем измерять расходы? Учтите также количество схем вентиляции.
4. Что нужно учитывать при анализе результатов: это отсутствие в системе уравнений теплообмена - граничные условия описаны неизменной температурой компонентов и не учитывают их мощность и охлаждение при обдуве. Поэтому большая плотность линий тока и их более низкая температура - критерий лучшего охлаждения элементов. Этот момент понятен (и связан со сложностью модели и объемом вычислений), но автор должен его отметить для облегчения интерпретации результатов. Отсутствие четкого заявления этого момента вызвало большое количество комментариев у экспертов
5. Автору предлагают во многих комментариях произвести ввод дополнительных элементов, ограничить число схем и т.п. Категорически не согласен, ниже объясню почему:
5.1. Цитата:


Нужно учитывать при анализе результатов: это отсутствие в системе уравнений теплообмена - граничные условия описаны неизменной температурой компонентов и не учитывают их мощность и охлаждение при обдуве. В статье рассмотрено решение задач движения потоков воздуха. Добавление элементов, небольших по размерам и мощности (т.е. температуре поверхности) не изменит существенно решения задачи.
5.2. Цитата:


Суть статьи - метод расчета, примененный к определенной системе. Графики - иллюстрация решения. Если их выкинуть - что же тогда публиковать?
6. Что можно доработать?
Цитата:


Да, можно ввести новые схемы (при наличии у автора времени:))
Неплохо бы четко указать ограничения метода (см выше).
Более четко разбить решения по схемам вентиляции: т.е. схема, графические решения: вид сбоку, вид спереди. Т.е. ввести подзаголовки. В данный момент при анализе графика все время приходится прокручивать статью в поисках наименования схемы.
7. Мне кажется, статью надо отмечать. То, что в ней сделано, практически никто не повторит. Уникальный материал на сайте.

В точку! Согласен, надо было расписать этот момент поподробнее (опять же, во избежание лишний вопросов). В ближайшии дни напишу дополнение к статье и попрошу D4E включить его в уже опубликованную часть.



На мой взгляд, собственно математики нет (и быть не должно). Без того небольшого отступления могли возникнуть новые вопросы. Да и на кандидатскую не потянет, да кандидатской мне еще далеко А насчет того, чтоб больше выводов - это постараюсь сделать.


Mr. Brown
Спасибо!

Сегодня-завтра (как только отберу нужное) сделаю тему для обсуждения конкретных модификаций корпусов для моделирования (ссылку выложу)

ALL
Раз идея с тепловизором загнулась при рождении то может попробовать разделить системник на зоны (например по уровню видеокарты) и организовать воздушные потоки раздельно, раздельно же их и посчитать. Ясное дело что не в каждом кейсе такое организовать можно.

Вот вам картинки для наглядности (на примере G5) если кто не видел.
http://www.mycomp.com.ua/issue/34_257/18-22/18_pic10.jpg
http://www.mycomp.com.ua/issue/34_257/18-22/18_pic13.jpg

Разделение системника на зоны, по-моему, гораздо сложнее, чем те же воздуховоды. К тому же сильно усложнит установку комплектующих. Но идея интересная.

dr.NO
Может разовьешь? тогда добавится еще один интересный мод

И все-таки как эти перегородки крепить в настоящем системнике?

Добавлено спустя 2 минуты, 33 секунды:
Кстати, тогда и посчитать можно вместе. Все-таки перегородки тоже тепло проводят...

xPeltier
Некоторые цитаты - это полемика с другими рецензентами. Я поправил свой пост и выделил их.

Doctor

Никого не интересует температура в произвольной точке корпуса. Интересуют в основном всего навсего несколько кльчевых тепловыделяющих елементов:
1. Процессор
2. Видеопроцессор
3. Жесткий диск

в некоторых специальных случаях могут быть интересны:
4. Память на видеокарте
5. Транзисторы цепи питания процессора
6. Чипсет
7. Еше что то что я может упустил

Учитывая что многие материнские платы позволяют контролировать температуру CPU и жесткого диска ... а в некоторых случаях видеокарта тоже имеет возможности мониторинга., то вполне можно обойтись парой тройкой термопар и орентироватся на миннимум измеряемых температур. И при этом мало кого интересует обшее распределение температур в корпусе... абы горячим и бояшимся перегреа елементам было не жарко.
Более того, учитывая приближенность расчетов, данная модель не особо предсказывает упадет или возрастет температура CPU или видеокарты в каждом конкретном случае, неговоря уже о том что к-е модель турбулентности хороша только для отображения усредненного течения воздуха, но совсем не передает локальных изменений скорости потока и соответственно моделируемые коеффициенты передачи тепла конвекцией не отображают действительности.
Единственное что может данная модель это дать предварительную визуализацию потоков воздуха в корпусе. При етом тепловая модель используется только для учета изменения свойств воздуха от температуры и направления перемешения теплого воздуха, но никак не может быть применена для расчета температуры критических елементов компютера.

P.S. Я думаю у автора мало опыта и статья написанна скорее как пробный камень, но по вполне понятным причинам автор заслуживает поощьрения за проделанную работу. Хотелось бы конечно видеть продолжение в виде улутшеной модели и переосмысленной и дополненной информации о целях и задачах данного труда.

P.S. II. О формулах и теории. Я думаю формулы и теорию целесообразно было бы выложить на П.С. и дать ссылку из статьи. Типа интересно, идите на пс и читайте , а нет, так нет.

[quote="xPeltier"]
Привет Пельтье, мне твоя статья оч понравилась ,
наконецто в инете появилась толковая статья по охлаждению
а то все какой то ацтой вечно пишут про пустое навешивание вентиляторов.

я занимался подобным моделированием еще год полтора назад:oops:.
правда не в ансисе, там в основном по теплу механике работал.

потоки моделирую в Cosmos DS.
Пытался раскрыть тему в форуме на IXBT. но народ какой то бестолковый,:gun: только прикалывается да хвастает количеством пропелеров на корпусе.

Могем пообщася по плотнее на эту тему. Не обращайте внимание на точто тут народ пишет. бо сразу видно некомпетентных людей в этой области. людям характерен дух сопротивления:hitrost:.

А почему вас нет щас в аське ? и када вы там бываете.?:insane:

dima333a
Дима, а как ты собираешься получить непрерывное решение уравнения течения в "отдельных точках"?
Если ты получаешь решение, ты получаешь его по всему объему - это следует из метода решения (неважно, конечные разности или конечные элементы). И, кстати, "неважные" точки также могут вносить свой вклад в решение.
x_peltier
Я думаю, температуру элементов можно уточнить после получения решения. Коэффициент теплообмена на самом деле можно подобрать один для всей системы, получить за счет расхода в зоне нагретого элемента средний сток тепла и на основании мощности элемента скорректировать его граничную температуру.
Это повысит точность уже на второй итерации.

Doctor


Я и не собираюсь... я говорю что проще померять термопарой там где важно!
т.е. я хотел сказать что если я меряю термопарами то мне нет необходимости в множестве термопар и нет необходимости ничего решать вообще. как в прочем и мерять температуру там где не важно

Кхе-Кхе... Кстати,.... Если уж придиратся так ... как раз метод решения конечных елементов дает решение для отдельных точек (узлов сетки) ... ну может быть еше вдоль елементов (линий ) [/b] .... единственный метод который дает приближенное решение для некоторых обьемов это метод ... конечных обьемов (finite volume), где изначальные уравнения интегрируются по обьему конечного элемента
[/b]

Я тоже забыл об этом подумать сразу Так вот, в статье, на основе численного моделирования делается вывод, что одна схема охлаждения эффективнее чем другая (на сколько градусов?). Хочется увидеть результаты эксперимента.

Порой мне кажется, что я сталкиваюсь с ПОЛНЫМ непониманием сути вопроса. Весь метод для того и придуман, чтобы можно было избежать многократного сверления корпуса и соответствующих замеров, с перестановкой вентиляторов и термопар.



Результаты для промежуточных точек вычисляются на основе соответствующих полиномов приближения. Также хочу заметить, что, кроме вершин элементов, результаты изначально считаются и для промежуточных точек.

Добавлено спустя 5 минут, 1 секунду:

Да, и можно также вычислить удельное тепловыделение на элементарный объем (элемент), только придется также моделировать теплопотоки в твердом веществе, передавая после каждой итерации промежуточные результаты из гидродинамического анализа в твердотельный и обратно.

Добавлено спустя 1 минуту, 25 секунд:

Не, я всегда обращаю внимание. Люди согласились обсуждать эту тему, и уже поэтому компетентны. Да и критика всегда полезна
e_agle написал тебе письмо, проверь почту

Очень любопытная и необычная статья.



Вы совершенно правы. С большим удовольствием пролистал вашу статью, хотя каюсь даже не пытался вдуматься в вашу аргументацию или отследить правильность выкладок. Со значительно большим интересом я изучил реакцию на нее публики в этой ветке форума. Меня периодически упрекают в легковесности материала моих статей (см для примера http://www.nestor.minsk.by/kg/authors/german/articles/amd/video2.htm)

Полемика развернувшаяс в этой ветке, лишний раз утвердила меня во мнении, что существует некоторый, сравнительно малочисленный, пласт людей, которые просто не в состоянии уложить в своей голове совершенно очевидные вещи до тех пор. пока не подведут под эти вещи строгую научную базу. "Что вы не меряли, того и нет.. " (с) .

Радует что вы отстаиваете свой образ мышления создавая статьи, а не поливая грязью тех, кто добивается тех-же результатов чисто экспериментальным путем.



Во-во! Это и есть более распространенная реакция людей вашего склада.
Cуществует еще один, также небольшой пласт людей, который не может усваивать информацию, поданную в форме, отличной от строгих математических выкладок. Для них солнце на небе не существовало до тех пор, пока о нем не написал свою работу самый первый в истории астроном.



А я например буду затягиваться сигаретой и выпускать табачный дым внутрь корпуса, а затем смотреть куда и каким образом вытягивают дым, установленные в нем кулеры. А наши оппоненты потом пускай подводят под эти наши наблюдения теоретическую базу. У меня отец канд.мед наук, так я сумел в свое время объяснить ему понятие каталогов на диске, только с помошью теории "деревьев". Их так учили в свое время в институтах, они иначе просто не могут думать, не злись.

На самом деле мы просто разные, и по разному мыслим. Спорить и ругаться нам бессмысленно, нужно работать рука об руку, учитывая достоинства и недостатки друг друга, тогда мы сообща достигнем максимально возможных результатов.

xPeltier



Не кипятись, я никому екзамен по Finite Element не устраиваю и в некомпетености никого не обвиняю. Но если уже быть придирчивым то все таки найденное решение всетаки можно рассматривать как дискретное так и как непрерывное Да , а что вы называете "промежуточными точками" ?



ну термопары привязываются к тепловыделяюшим елементам и нукуда их переставлять не надо... а на счет вентиляторов частично согласен. Дело в том что сверлить корпус под нештатные места для вентиляторов рискнет не каждый ( дело даже не в том что бы испортить корпус, а в том что надо приложить некоторое количество времени и услий и зделать так что бы корпус не потерял внешний вид... если ограничится штатными местами под вентиляторы.... то все очень просто и вариантов перебора не много и експеременты зделать быстрее чем чего то моделировать...
Хотя для некоторых кто хочет зделать блоухол или промодить корпус дополнительным нештатным вентилем вполне возможно попробовать оценить еффект с помощью такого моделирования . Но опять таки городить огород за ради одного вентилятора или даже одного корпуса может быть просто не рацианально. Если бы вы профессионально занимались разработкой корпусов... тогда такой подход наверно самое оно, но модель надо бы подправить.


e_agle
Еше когда я учился в КПИ, то слышал историю про защитную краску для стратегических бомбардировшиков.. да, так вот, изобрели советские ученые такую краску что предохраняет от проникаюшей радиации. Ну как одно из перспективных применений было использование на стратегических бомбардировшиках.. там важен вес и соответственно свинец не очень подходит. Открыли секретное предприятие по производству такой краски, открыли техникум в котором обычали как такую краску наносить ( а необходима специальная технология нанесения ) а потом выяснилось... что для достижения опасной для бомбардировшика дозы радиации атомный заряд должен разорватся так близко, что ударная волна просто переломает самолет пополам..... и нестоило даже огород городить

другую не менее интересную историю про проектирование первой советской подводной лодки с "супер торпедой на борту" можете почитать здесь Сначала зделали а потом подумали о рациональности решения... .

xPeltier
Кейс сверлить вовсе не обязательно. К примеру я при экспериментах заменял штатную стенку куском картона (Что-то типа коробки от монитора даст необходимый материал. ).
Ну а в остальном - каждому свое. В любом случае, все решает практика, то есть реализация охлаждения в конкретном системном блоке.

e_agle
Рекомендую столь "компетентному" участнику прочитать Правила Конференции.

Ссылку в форум.

dima333a

Нет, здесь ты путаешь непреравное решение системы уравнений и дискретную апроксимацию этого решения в узлах сетки. Эта так называемая трехдиагональная система после апроксимации решается методом прогонки - соответственно, для того, чтобы найти решение в точке n+1, нужно получить решение в точках 1... n. (Потом решение можно уточнить методом обратной прогонки) Вот что имелось в виду, когда утверждалось, что решение системы нельзя получить в произвольных точках, избежав решения системы во всех узлах.
lesnik75
Есть одна проблема в технике эксперимента:
При измерениях термопарами в воздушных средах при значительных градиентах температур существует такой вид погрешности, как сток тепла по проводам термопары. Если учесть, что их теплопроводность на порядки больше теплопроводности газов, а к-ты теплообмена невелики, то ошибка измерений будет очень существенной и фактически результат будет близок к средней температуре проводов термопары. Есть метод компенсации этой погрешности, заключающийся в расположении проводников термопары по локальной изотерме - только как ее определить в корпусе со сложной конфигурацией тепловых полей и потоков "на взгляд"? Плюс есть проблема метода измерения расхода и направления в определенной точке течения. В этом и есть на самом деле основная причина использования моделирования.

Doctor


Не хочу вдаватся в детали которые всеравно ничего не меняют: Количество точек где значения температуры интересно для большинснства очень лимитированно ( скажем от 1 до 3-5 точек ) поэтому експерементально зделать замеры не так уж и сложно, особенно учитывая факт того что некоторые элементы уже имеьт встроенные средства измерения температуры!

И зачем мозги пудрить про трехдиагональные матрицы и прогонки... трегдиагональная матрица и прогонка относитца в данном случае к решателю (TDMA) ... теже уравнения ( к стати в обшем случае матрица не тридиагональная , тридиагональная только в TDMA, когда все елементы разбиваьтся на 1-D столбцы, строки и т.д. a потом последовательно решаются как 1-D или eсли задача действительно 1-D ) можно решить по Jacobi или Gauss-Seidel... Вы не совсем даже понимаете о чем я говорю... ибо разговор о достоинствах и недостатках Finite Element. И если вы возьмете точку вне линии елемента то там возможна только некая апроксимация решения... но даже ANSYS ничего там не апроксимирует... ибо изначально, при дискретизации уравнений все выводилось только для конкретных елементов... не более . Т.е. искомое решение должно удовлетворять условиям согласно уравнениям грубо говоря физики только в пределах елементов

более того, я никогда не оспаривал тот факт что численное решение проблеммы как в прочем и аналитическое может быть найденно только в том случае если задействованны краевые условия. Поетому, да считать надо во всех точках. И не надо мне больше доказывать то что я никогда не оспаривал




Давайте не будем обобщять и отклонятся от темы. Зачем вам температура воздуха ? Нас интересует температура довольно таки инертных в тепловом плане елементов. Если вы заявляете что проволока термопары может выступать как "fin" и за счет обдува вентиляторами локально охлаждать то где мы меряем... так можно прикрепить термопару не точечно а линейно, так что бы термопара прилегала вдоль обьекта на длинне скажем 1 см, и вдобавок поверх термопары надеть хлорвиниловую трубочку
да хотелось бы увидеть хоть примерный расчет каков еффект от такого "fin"-a? Какую ошибку он вносит в измерения? Например при измерении температуры жесткого диска... И давайте не забывать что + или - 2-3 градуса цельсия погоды не меняют если это систематическая ошибка... ( т.е. при различных испытуваемых схемах вентиляторов термопара всегда будет занижать измеряемую температуру...)

Добавлено спустя 8 минут, 24 секунды:


Кому интересен расход? Только тем кто что то моделирует... (кстати сама модель вентиляторов желает лучшего). Если я експерементально меряю, то мерять я буду только температуры того что может перегреватся... все!

xPeltier, я признаю метод хорошим только когда он подтвердится экспериментально. До того он для меня больше похож на сферического коня. С нетерпением жду продолжения статьи. Я и сам буду рад если метод окажется верным, но честно говоря в этом сомневаюсь.

German Ivanov, respect за рассудительность.

xPeltier


Установка комплектующих проводится не каждый день,а перегородку(ки) можно сделать съёмной(ными).
Крепть можно, согнув буквой "Г" тот же жесткий картон, и приклеить на клей. Другое дело что придется повозиться с подгонкой перегородки к конденсаторам, памяти, IDE портам и тд. Процесс можно ускорить используя что то более тонкое и легко поддающееся вырезанию ножницами.

Теплопроводность, например картона, куда меньше теплопроводности металла и учитывать её не стоит.

Разделение на зоны спрямляет вождушный поток и "уменьшает" сопротивление движению воздуха, а так же позволяет управлять вентиляторами раздельно в не зависимости от температуры соседней зоны.



Тему разовью обязательно и это уже в процессе работы(долгострой правда) в качестве одного из элементов моей будущей "интеллектуальной" системы ЖО с приданием комфортных условий всем элементам.
Наиболее нагруженные участки (CPU, NB,(возможно и GPU)) -ЖО, где полегче-напрвленный воздущный поток со спаренных 80мм вентиляторов (6v)

dima333a
Насчет температур в конкретных точках. Температура вторична, а тепловыделение и охлаждение (т.е. потоки воздуха) первичны. И из решения более общей задачи можно получить решение частной.

dr.NO
Мне почему-то не очень хочется иметь внутри корпуса картон, который крошится, гнется и мнется, да еще и отлично горит. Вместо картона я бы предложил хотя бы стеклопластик какой...

dima333a Doctor & ALL
Беседа потхоньку меняет направление и начинает уходить в тупик. Сейчас объясню, почему я так думаю (ИМХО здесь и дальше). По-моему, спорить, что лучше - моделирование или эксперимент, по меньшей мере, странно, потому что и то, и другое само по себе неплохо, но проинципиально отличается. Если нам вдруг захотелось узнать температуру южного моста в нашем конкретном корпусе с нашей конкретной конфигурацией, конечно проще измерить. Иногда, напротив, для выяснения особенностей какого-либо явления достаточно только моделирования (скажем, некоторая электростатическая задача решается только качественно или численно, а на практике мы видим лишь какаие-то следствия и не можем увидеть причину).
А если что-то разрабатыватся серьезными людьми в серьезных организациях, то оно и моделируется, и проверяется на практике. Но никто не говорил, что так должно быть только там. Раз есть выгода - надо ее использовать, выгода очевидная, обеспечивается она следующей схемой.

Отсеив на стадии моделирования заведомо неверные случаи, проверить оставшиеся на практике будет легче. Экстремальным вариантом такой схемы и явлеется отсеивание всех случаев, кроме одного, на стадии моделирования. Для разработки двигателя космического корабля это будет черевато, а для большинства задач (особенно "бюджетных") самое то

И чем больше случаев отсеивается, тем выше должно быть доверие к результатам моделирования. Вот, пожалуйста:

Но зато есть большая вероятность, что, все-таки признав это один раз, следующий раз расчеты, произведенные этим же методом, будут встречены на ура. Camel Просьба прокомментировать

Получается, что чем больше мы хотим "схалявить" (в хорошем смысле, т.е. смоделировать), тем больше надо иметь соответствующих экспериментальных результатов до этого. Замкнутый круг? А вот и нет. Поверив один раз наслово (допустим, есть такой смельчак), потом этот человек сможет доказать свою правоту _постепенно_ улучшая получаемые результаты, проверяя только лучший из них на практике. Одновременно модернизируя "реальный девайс", мы "вытягиваем сфереческого коня в эллипс" (са-ам придумал ). Если же мы ошиблись на старте - значит не судьба, и придется стартовать заново. Такие пироги...

Спрашивали -- отвечаем. Не будут По одной простой причине, сравнивать эксперимент пока что не с чем. В эксперименте ты получишь температуры различных элементов при различных конфигурациях системы вентиляции корпуса, это очень хорошо. Но с чем ты их сравнишь? В твоей статье, xPeltier, нет соответствующих цифирей. ANSYS позволяет их получить?
Сколько весит ANSYS'овский файл с описанием системы? Помочь с обсчетом чего-нибудь? В фоновом режиме готов считать круглые сутки хоть неделю (у меня Barton >2GHz и 512 Mb RAM синхронно). Только сделай так чтобы в итоге температуру проца выдавало.