Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 115 • Страница 4 из 6<  1  2  3  4  5  6  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.03.2005
Откуда: Новосибирск
Фото: 4
Jordan писал(а):
то почему на Arctic Cooling нельзя поставить крест?
Потому что ты Overclocked Tester, и твое мнение имеет очень большой вес, особенно для новичков!
После твоей статьи человек, ни разу в руках не державший АС, делает выводы, например:
Цитата:
Хоть узнал, как выглядят эти "глушители"..
Цитата:
Плюс получаем тучу геморроя с установкой в корпус - такая глубина найдется не у каждого..
А крест надо ставить на охлаждении, которое вообще не заслуживает рассмотрения.

Jordan писал(а):
Читай внимательно статью, прежде чем так заявлять
Перечитал ещё раз сейчас с утра на свежую голову - не нашёл.
Про главное достоинство турбины - выброс воздуха наружу - ты упомянул как-то между прочим так:
Цитата:
По информации производителя
А было бы правильнее замерить ещё и все температуры внутри, например, с помощью МВМ.
Кому-то важнее будет общая погода, чем пара лишних попугаев.

Jordan писал(а):
Обвиняешь меня в предвзятом подходе?
Упаси боже! :-) Просто я расстроился из-за твоего негатива.
В моём личном списке эффективности охлаждения видео АС стоит на втором месте после Залмана, а по общей картине - не знаю.

Jordan писал(а):
Универсальность любого кулера
Посмотри здесь про Залмана http://www.zalman.co.kr/product/cooler/VF700_incompatiblelist_eng.html
У него с универсальность тоже не всё в порядке.
А из личного общения с владельцем Axle 6800 знаю про подпиливание в случае оставления родного радиатора на памяти, который кстати эффективнее.

Про соотношение цены/качества ничего сказать не могу, т.к. я АС получил вместе с картой, причём стоила она тогда дешевле всех других производителей, вобщем бесплатный бонус получился :-).
Статья, по-моему, написана на твёрдую 4, кроме упомянутых здесь и выше недочётов.

А про аватару - это я просто пошутил (наверное неудачно), не обижайся ;-)
(Хотя ты первый начал :P :D)

Ещё забыл спросить - шумнее ли (и на сколько, если да) Залман, работающий в полную силу, чем NVS5?
(только не посылай в статью - я сони с децибелами сравнивать не умею :D, а ты уже на практике их послушал)

_________________
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.09.2004
Откуда: Киев
Last_king
Цитата:
А я думал, что каждый покупает куллер именно для своей карты


Так то оно так, но карты часто меняют, а кулера хватает на значительно больший промежуток времени.

Цитата:
так выигрыш залмана составляет на максимальных оборотах всего 5 градусов.


Всего? Это далеко не мелочь!

Цитата:
Это приводит к нагреву текстолита и последующему искревлению его же


IMHO лучше обдув теплым воздухом, чем вообще никакого обдува.

P.S. Кстати иметь радиаторы в комплекте всегда приятно. Они же вечные, а лишних радиаторов не бывает. Я когда себе на видяху кулер покупал получилось что купил Я его за 2 у.е. так как в комплекте шли радиаторы которые на радиорынке стоят 1 у.е. штука. Цена комплекта 10 у.е. - 8 радиаторов (8у.е.) = кулер за 2 у.е. Правда кулер убитый, через три месяца жужжать стал, да и охлаждал не очень. Вот сейчас и думаю на что бы перейти.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: г. Иваново
Last_king
Цитата:
А я думал, что каждый покупает куллер именно для своей карты

Покупается дополнительное охлаждение. При покупке новой карты и его менять? Не факт, что удастся продать весь комплект сразу. Тем более это важно для тестера, которому приходится менять карты достаточно часто.
Цитата:
Весьма спорное утверждение. Текстолит платы обдувается теплым воздухом от радиатора v700cu. Это приводит к нагреву текстолита и последующему искревлению его же

Спорное утверждение. Достаточен ли нагрев текстолита воздухом для появления искривлений?
Цитата:
Мне например, пришлось спилить крепление в первом банке памяти

Неслабый такой контраргумент к покупке этого охлаждения! Каждый ли готов терять гарантию на мат. плату, пускай AC и стоит дешевле Zalman?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.03.2005
Откуда: Новосибирск
Фото: 4
Kto писал(а):
пускай AC и стоит дешевле Zalman?

Ты немного перепутал - АС стоит дороже ;-)
А по поводу посадки любого СО - всегда найдётся корпус, мать или видео, где будет вставать немного "криво".

_________________
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.11.2004
Откуда: МОСКВА
Jordan мне кажется что коряво встал NV5.
ну никак я не могу за 56 градусов уйти
при напруге на ядре 1.5V и частотax 430/936.

_________________
Продается TOYOTA, руль слева, только педали почему-то справа!
А djdfy- Вован, ему респект.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.02.2004
Откуда: С-Петербург
С выводами Jordan-а согласен полностью. До сих пор, млин, обидно, что я зря потратил деньги на ATI Silencer 1 (правда 1 ревизии, обороты были ~2000). Вот здесь я подробно описал свое нелициприятное IMHO по этому поводу. Кулеры эти в топку :grob:, после смены AS1 на VF700, понял, что такое по-настоящему хорошее охлаждение видео.

_________________
Моя ПС || http://people.overclockers.ru/AtomicComrade


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.03.2005
Откуда: Новосибирск
Фото: 4
atomic_comrade писал(а):
Кулеры эти в топку

Эти - это какие?
Или на основании использования ОДНОГО кулера делаешь вывод об эффективности ВСЕХ линеек (не только модельных, но и фирмовых) ?

_________________
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2004
Откуда: СПб
Просто не надо смешивать ati silencer 1/2 или NV silencer 2/3/6 (они малого размера) с ati silencer 3/4/5 или NV silencer 4/5.
Первые действительно не особо эффективны. А на вторых крест ставить не надо. При равном уровне шума они вполне могут обойти vf700.
Сейчас у меня стоит как раз vf700, и на макс оборотах он перекравает весь системник. Купил я его только потому, что в тот момент silencer-ов под х850 не было в продаже и в ближайшие пару месяцев не предвиделось.
До этого была x800pro toxic (разогнанная до xt pe), и ее охлаждение мне нравится гораздо больше, чем vf700.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.09.2004
Откуда: Киев
Pyroman
Цитата:
Не надо смешивать NV silencer 2/3/6 (они малого размера) с NV silencer 4/5.


Жалко мне как раз был бы нужен шестой :-(


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: г. Иваново
Berserk
Цитата:
Ты немного перепутал - АС стоит дороже

В этой теме приводились разные данные...
В принципе лучше сказать "даже если АС стоит дешевле Zalman". Точнее.
Цитата:
А по поводу посадки любого СО - всегда найдётся корпус, мать или видео, где будет вставать немного "криво".

Это понятно. Но не до отпиливания же крепления разъема памяти! В данной теме такая ситуация встречается уже 2 раза.
При проблемах с установкой VF700, я полагаю, решение можно найти путем модификации кулера, а не матери или видеокарты. А вот в случае с АС, вследствие особенностей конструкции, модифицировать её несколько проблематично. По крайней мере, мне ситуация видется именно так.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.03.2005
Откуда: Новосибирск
Фото: 4
Kto писал(а):
Это понятно. Но не до отпиливания же крепления разъема памяти!

Если честно, я слабо представляю компоновку мамы, у которой бы мой NVS5 упёрся в крепление памяти.
Скорее это сделает сама карта. Вот фото моего системника (1024х874 200кб).
Это я называю классической компоновкой: проц вверху, память справа, всё остальное ниже.
Сам кулер с лицевой стороны выше нижнего края карты, очень хорошо это видно на фото (1024х591 116кб).
Чтобы отщёлкнуть крепление АГП действительно приходится буквой зю пальцы совать :-)
А у Last_king'а не заполнен профиль - непонятно, про какую карту он говорит.
А второй случай я что-то не нашёл - искал оперой на каждой странице слово "креп".

Kto писал(а):
А вот в случае с АС, вследствие особенностей конструкции, модифицировать её несколько проблематично.
Полность согласен. Я считаю АС кулером, который привязан к карте, и его покупает человек, который вместе с картой его и выбросит :-)

_________________
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: г. Иваново
Berserk
Сообщение AlexeyL на первой странице: http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 29#1712429
Он там говорит о винте [крепления].


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.03.2005
Откуда: Новосибирск
Фото: 4
Kto, ясно.
Посомотрел на фото его A8N-SliD - компоновка классическая (в моем понимании).
Это же какой длины должна быть плата, чтобы винтами упереться в защёлки памяти :-D
Моё мнение из статьи, моего опыта эксплуатации и всего обсуждения складывается такое: хочешь прохладнее в корпусе/нормально всё встаёт/не особо гнать будешь - можно брать АС, иначе см. Залман.
Исключение - АС идёт вместе с картой, здесь уже на цену надо смотреть (как я говорил ранее, моя карточка почти дешевле всех была).
А не кресты жирные ставить :lol:

Добавлено спустя 10 минут, 28 секунд:
Посмотрел ещё на видео, если эта http://www.asus.com/products4.aspx?l1=2&l2=8&l3=151&model=386&modelmenu=1, то непонятно зачем он менял её нехилую турбину на АС. Да и по размерам она должна была влезть.
AlexeyL, если можно, фото в студию ;-)

Добавлено спустя 11 минут, 1 секунду:
И ещё - насколько я понял, узкая горловина является "узким местом" у АС.
Хоят производитель такого уровня должен был об это подумать (возможно просто неудачный экземпляр).

_________________
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.10.2004
Откуда: Карелия
Jordan писал(а):
Универсальность любого кулера (для CPU или GPU - не важно) - несомненный плюс, отбрасывать который при сравнении моделей одного ценового диапазона - грубейшая ошибка.

Создается очучение в некоторой предвзятости к некоторому производителю, что не есть гуд для беспрестрастного обзора.
для одних карт сгребаются в кучу все плюсы, для других не замечаются очевидные вещи, как то выдув горячего воздуха из корпуса :(
Jordan писал(а):
ТВОЙ кулер "AC5" с "алюминиевой пластиной в комплекте" для охлаждения оборотной стороны платы, а также какой-нибудь другой кулер "Васи Пупкина", я_в_статье_не_тестировал.

А выводы делаешь о всей линейке. И не надо так возмущаться, это твои слова:
В том, что системы охлаждения для видеокарт от Arctic Cooling лучше, чем стандартные кулеры, сомневаться
не приходится. Однако их эффективность, мягко сказать, оставляет желать лучшего.

Здесь тоже нет слов о каких именно кулерах разговор.
Jordan писал(а):
Самый тяжелый в статье (и самый эффективный) - NV Silencer 5 (Rev. 2) весит 428 грамм, а Zalman VF700-Cu - 270 грамм. Не стыдно за свою лень и, как следствие, безграмотность?

Я и не утверждал, что AC легче. Я про рычаги говорил. (Физику надо учить, молодой человек.)
gloom_demon писал(а):
Так то оно так, но карты часто меняют, а кулера хватает на значительно больший промежуток времени.

Может стоит выбирать карту так, чтобы не пришлось ее скоро менять :). А вообще крепеж, при сильной любви к куллеру переделать не проблема, руки надо прямые иметь и все.
gloom_demon писал(а):
Цитата: так выигрыш залмана составляет на максимальных оборотах всего 5 градусов.

Всего? Это далеко не мелочь!

Мелочь, если итоговая темпиратура колеблится от 50 до 60 и остается там же при разумном разгоне.
Ну будет с одним из этих куллеров на GPU у вас 52, а на другом 57 градусов, какая разница :).
gloom_demon писал(а):
IMHO лучше обдув теплым воздухом, чем вообще никакого обдува.

Обдув текстолита теплым воздухом - это хорошо? Бред. В ветке по куллерам на CPU много об этом писалось, а здесь еще и ослабление текстолита под нагрузкой.

Kto писал(а):
Цитата: Мне например, пришлось спилить крепление в первом банке памяти

Неслабый такой контраргумент к покупке этого охлаждения! Каждый ли готов терять гарантию на мат. плату, пускай AC и стоит дешевле Zalman?

Надо брать такую мать, чтоб о гарантии думать не надо было :). На самом деле, крепеж можно былобы и не пилить, прото снять или оставить приоткрытым (если уж за гарантию беспокоишься).
Berserk писал(а):
Ты немного перепутал - АС стоит дороже Wink

Это точно.
Pyroman писал(а):
Просто не надо смешивать ati silencer 1/2 или NV silencer 2/3/6 (они малого размера) с ati silencer 3/4/5 или NV silencer 4/5. Первые действительно не особо эффективны. А на вторых крест ставить не надо. При равном уровне шума они вполне могут обойти vf700.

Слова не мальчика, но мужа :).
Berserk писал(а):
Чтобы отщёлкнуть крепление АГП действительно приходится буквой зю пальцы совать Smile А у Last_king'а не заполнен профиль - непонятно, про какую карту он говорит.

Во первых у меня PCI-EXP, во вторых прифиль заполнен, в третьих поясняю - карта x850xt от сапфира, мама асус a8nsli-delux. Ну и в крайнем случае, верхнюю люмишку, которая и охлаждает память с обратной стороны можно заменить на залмановские радиаторы на память (они продаются отдельно и стоят копейки). Хотя эфективность, в моем случае, их ниже (у меня на эту люмишку дует ветер от бовокого корпусного вентиля - красота).
Berserk писал(а):
Это же какой длины должна быть плата, чтобы винтами упереться в защёлки памяти Very Happy

Стандартные однако :). Но я еще раз говорю, если люмишку снять (или подпилить), то и защелку пилить не прейдется.
Berserk писал(а):
то непонятно зачем он менял её нехилую турбину на АС. Да и по размерам она должна была влезть.

С этой нехилой турбиной и звук на 100% был нехилый, именно турбинный звук ракеты, а охлождение так себе. До 80 градусов при 5000 оборотов и вое!!! Сейчас холод и тишина.
Berserk писал(а):
И ещё - насколько я понял, узкая горловина является "узким местом" у АС.

Только на ati silencer 1/2 или NV silencer 2/3/6


 

Berserk
Потому что ты Overclocked Tester, и твое мнение имеет очень большой вес, особенно для новичков! - а после своих статей мне не стыдно за изложенное. Не является исключением и обсуждаемая статья, и новички, купившие вместо Silencer-а кулер от Zalman, об этом ни сколько не пожалеют. Уверен.

А крест надо ставить на охлаждении, которое вообще не заслуживает рассмотрения. - если бы Arctic Cooling не заслуживали рассмотрения вообще, то этой статьи бы не было.

Про главное достоинство турбины - выброс воздуха наружу - ты упомянул как-то между прочим так: - да потому что горячий воздух в той части корпуса, где у Silencer-a расположена турбина, не будет горячим даже при паре "Рэпторов" в страйпе, что уж говорить о массовых HDD на 7200 RPM. Поэтому и написал, что "по информации производителя".

Ещё забыл спросить - шумнее ли (и на сколько, если да) Залман, работающий в полную силу, чем NVS5? - шум выделяется на общем фоне тихого системника (описанного выше в ветке), но не скажу что он напрягает.

Я не обиделся.

djdfy
Jordan мне кажется что коряво встал NV5. - отпечаток был равномерный, ни одного пробела. Сомневаюсь, что криво установил.

Добавлено спустя 16 минут, 33 секунды:
Last_king
как то выдув горячего воздуха из корпуса - опять "горячий воздух"? Где ты его там нашел, мальчик?
Горячий воздух в классическом ATX системнике начинается после видеокарты и процессора, и никак не раньше.

Здесь тоже нет слов о каких именно кулерах разговор. - извини, ты веткой не ошибся? Здесь обсуждается статья "Швейцарские “мельницы”: тестируем кулеры для видеокарт ATI Silencer 1 (Rev. 2) и NV Silencer 5 & 6 (Rev. 2) от Arctic Cooling". Так что ясно о чем в статье идет речь и какие конкретно кулеры обсуждаются.

Я и не утверждал, что AC легче. Я про рычаги говорил. (Физику надо учить, молодой человек.) - ой ли? Опять глаза закрыл на свои же посты? Ты говорил именно про вес кулеров, а сейчас пытаешься загладить этот факт и увести участников конференции от истины (проще говоря - облажался, но это вытрут модераторы).
Уж если речь зашла о "рычагах", то не соизволишь ли обратить внимание на тот факт, что два кулера из 3-х протестированных имеют такой же принцип крепления как и Zalman VF700-Cu - двухточечный. Кроме того, с установкой Zalman VF700-Cu тебе встречаться, по всей видимости, не доводилось, т.к. знал бы, что он не висит на болтах в отверстиях а привинчивается к цилиндрическим гайкам, которые через резиновый шайбы прочно крепятся к текстолиту платы. В дополнение с обратной стороны для предотвращения возможного изгиба платы крепится усиливающая пластина.
Так что твои предположения о изгибе видеокарты с установленным Zalman VF700-Cu под воздействием горячего воздуха - мега-:lol:

Добавлено спустя 5 минут, 10 секунд:
Last_king
Цитата:
Может стоит выбирать карту так, чтобы не пришлось ее скоро менять

&
Цитата:
Надо брать такую мать, чтоб о гарантии думать не надо было

Слушай, раз ты такой умный, что ж себе и видеокарту взял такую которую уже надо менять, и материнку приобрел с 1T корректно не работающую, а? :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.10.2004
Откуда: Карелия
Jordan писал(а):
да потому что горячий воздух в той части корпуса, где у Silencer-a расположена турбина, не будет горячим

Ну да, а нагрев GPU не в счет конечно.
Jordan писал(а):
Я не обиделся.

А похоже :)
Jordan писал(а):
Здесь тоже нет слов о каких именно кулерах разговор. - извини, ты веткой не ошибся? Здесь обсуждается статья "Швейцарские “мельницы”: тестируем кулеры для видеокарт ATI Silencer 1 (Rev. 2) и NV Silencer 5 & 6 (Rev. 2) от Arctic Cooling". Так что ясно о чем в статье идет речь и какие конкретно кулеры обсуждаются.

Я вроде из статьи слова взял не из ветки, а там ты как раз обобщал в выводах. Прокольчик получился.
Jordan писал(а):
(Физику надо учить, молодой человек.) - ой ли? Опять глаза закрыл на свои же посты?...

С физикой совсем плохо. Еще разок прочитай внимательно о чем я писал. Ты что ни разу не видел искревленный текстолит на горячих видеокартах. Тогда - это просто неопытность :). Я таких насмотрелся в пору пассива на GF2.
Jordan писал(а):
Цитата: Надо брать такую мать, чтоб о гарантии думать не надо было

Слушай, раз ты такой умный, что ж себе и видеокарту взял такую которую уже надо менять, и материнку приобрел с 1T корректно не работающую, а? Smile

Во первых, как ни странно видеокарта меня вполне устраивает и менять ее надо будет года через 2 :)
Во вторых, моя мать работает с 1T прекрасно (при разумном разгоне).
В третьих, не будем off-топить, хочешь поспорить - пиши на мыло.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.11.2004
Откуда: МОСКВА
Last_king
Цитата:
Last_king
как то выдув горячего воздуха из корпуса

кулер заканчивается за сантиметр до корпуса плюс идет заглушка в комплекте.
при 3DMARK руку сзади ставлю и чет не чувствую почти потока воздуха, при 100% оборотов он появился.
теперь еще и скотчем "сопло" из блока вывел :-)
1 градус выигрыша :-)

_________________
Продается TOYOTA, руль слева, только педали почему-то справа!
А djdfy- Вован, ему респект.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2005
И всё-таки залман всё же очень сильно пылится...
Т.е. если у вас как у меня - везде ковры, и звери бегают пушистые - задумайтесь о фильтрах, или каждые 1-2 недели выдувать пыль и пух из куллера)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.03.2005
Откуда: Новосибирск
Фото: 4
Last_king писал(а):
во вторых прифиль заполнен
Когда я писал, вроде был пуст. Но не важно.
Что интересно, в обоих случаях "упёртости" кулера связка A8NSliD+х850.
Над этим стоит задуматься.

Jordan писал(а):
да потому что горячий воздух в той части корпуса, где у Silencer-a расположена турбина, не будет горячим даже при паре "Рэпторов" в страйпе
Вот именно! Турбина берёт воздух из ХОЛОДНОЙ, почти проточной зоны, а ГОРЯЧИЙ после отработки выгоняет за пределы корпуса.
В отличие от Залмана, который прогоняет через себя то, что случайно заскочит.
Или же специально придётся обеспечить приток холодного воздуха: окно в корпусе возле видео (как сейчас стали делать); передний вентилятор на вдув, чтобы пробивал от щелей до видео; и т.д.
Вобщем дополнительные теплодвижения :-)

Last_king, может дашь фотку своей системы поглядеть на "упёртость"?

Добавлено спустя 2 часа, 15 минут, 10 секунд:
Попробую сформулировать алгоритм выбора между АС и Залманом, поправьте если что:
1. если "погода" внутри корпуса нормальная* и Залман стоит дешевле, то см. Залман, иначе см. п.2
2. если АС где-то припирает что-то или проблемы с креплением кулера на карту и это требует каких-то напрягов, то см. Залман, иначе см. п.3
3. если подходящий к карте АС имеет узкую горловину и не охлаждает память, а требутся для разогнанной карты, то см. Залман, иначе см. п.4
4. если не осталось никаких сомнений в выборе АС, то покупаем, иначе см. Залман :-)
*) для кулера, гоняющего воздух внутри корпуса (каких практически большинство), а не для турбины.

В принципе, эти правила (возможно с другой формулировкой, но суть от этого не меняется) можно применять при выборе между любыми двумя кулерами приблизительно одинаковой эффективности.

_________________
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.


 

Berserk
Цитата:
Вот именно! Турбина берёт воздух из ХОЛОДНОЙ, почти проточной зоны, а ГОРЯЧИЙ после отработки выгоняет за пределы корпуса.
В отличие от Залмана, который прогоняет через себя то, что случайно заскочит.

Что за противопоставление? Забор воздуха у Zalman относительно турбины АС смещен сантиметров на 4-5, ближе к задней стенке корпуса. И что, уже можно писать прогоняет через себя то, что случайно заскочит.? Не верно.

Или же специально придётся обеспечить приток холодного воздуха: окно в корпусе возле видео (как сейчас стали делать) - у меня именно такой корпус, с окном в боковой стенке не только напротив кулера CPU но и напротив видеокарты.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 115 • Страница 4 из 6<  1  2  3  4  5  6  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan