Enot
Ну дык и я ж пошутил Сорри, если ты не понял ...

GReY тебе уже ответил примером с Word. Так что ты не прав
All Меньше флейма. armadillo

Enot
Гм. Ну и что Вы мне хотите цитатой из БСЭ доказать? Если брать ту терминологию, то DRAM / Flash можно запихнуть в категорию гибридных устройств, что собственно я и предложил. Собственно говоря, я бы несколько разграничил два понятия: аналоговое управление - неважно чем, ракетой или ЭЛТ, рисующей график и аналоговые вычисления / вычислительные схемы. Про первые, надеюсь мы не говорим, ну а вторые - по определению гибридные. А раз так, то вся принципиальная разница между цифровыми и аналоговыми устройствами - в разрядности сигналов, которыми оперирует схема. Классическая цифра - бинарная, аналог - хотя бы восьмибитный. Но четкую грань здесь провести нереально, на что я и намекнул (ну не доказываю я что флэш - чисто аналоговое устройство! я говорю, что флэш близок во многом к аналогу, и что при движении от цифры к аналогу схемы становятся проще, но быстродействие ниже).

Romantik
Ну, знаете, Вы бы еще всяческие аналоговые фильтры вспомнили . Тоже "вариант". Ну хорошо, смотрите сами предложенное Вами аналоговое вычисление FSAA - это, надо полагать, только усреднение получаемой картинки? Ну так
а) во-первых, чтобы получить полноценное FSAA потребуется вначеле рассчитать в цифре изображение увеличенной разрядности, которое потом усреднять. Если же просто усреднить картинку - того качества не получется, картинка просто смажется и всё
б) во-вторых, Romantik, есть такая штука, как конвейер. Цифровые вычисления потенциально любой сложности, в том числе и усреднение по 4м точкам можно выполнять со сколь угодно большой "скоростью". Если понимать скорость в смысле "ширины", то есть числа обрабатываемых данных за такт (т.е. за 1 такт можно усреднить всё, что только рассчитано) - тех же FPS. Просто возникает некоторая задержка (крошечная по человеческим меркам). Проблема-то не в усреднении! Проблема в рассчете точек, которые потом будут усредняться! И с остальным все те же проблемы: вычисление фиксированных (и тем более - простых) формул наамного проще сделать в цифре, а аналог не дает ровным счетом ничего.

0serg


Бит - уже атрибут цифрового устройства. Аналоговые сигналы недискретны.

Добавлено спустя 2 минуты, 22 секунды:


Не говори "гоп", просто пока никто этим не озаботился.

Romantik
А я, как обычно , прав. Процессор - это центральное устройство ЦВМ ... (по БСЭ). Кроме того, само слово "процессор" имеет несколько дополнительных значений "проявочная машина","программа обработки", "обрабатывающее устройство", "процессор", .... В данном контексте слово "процессор" обозначает именно центральное устройство ЦВМ.

0sergПовторяю. В ЦВМ информация предстваляется в виде дискретных значений. Хоть двоичных, хоть имеющих 10 тысяч дискретных уровней. В АВМ информация предствляется в виде непрерывно изменяющихся значений физических величин. Если в флэш памяти используется 4 дискретных уровня, то это устройство относится к категории ЦВМ без вариантов. Лично сам я почти так же думал, пока БСЭ не почитал. Рекомендую не спорить без обращения к авторитетным источникам.

0serg
Цитирую себя (раз уж поленились прочитать):


Здрасти, приехали ... Вопрос - сколько тактов займет умножение 2 вещественных чисел на микропроцессоре (не мультиконвеерном) и сколько "тактов" займет то же перемножение на операционном усилителе? (о точности вычислений не говорим, о том, сколько "тактов" в секунду можно выполнить на ОУ - тоже. Говорим только о ПРОСТОТЕ реализации

Добавлено спустя 2 минуты, 50 секунд:
Enot
Это при том то, что мы говорим про графику? И где же ты на видеокарте усмотрел "центральное устройство ЦВМ"?!!

RomantikВообщето я "говорил" c RAUL про GPU (графический процессор).

Enot
Но ведь согласно твоей любимой БСЭ
Как же так, неужели GPU - "центральное устройство ЦВМ " (раз уж ты называешь его графическим процессором?!!

RomantikВидеокарта может рассматриваться как отдельная ЦВМ.

немного почистил ветку. Прекратили разборки и придирки к названию VPU

Enot
Тогда тебе вопрос - для ЧЕГО предназначена видеокарта?

armadillo
Надеюсь, определение ЦВМ обсуждать можно? (вроде как определение этого понятия напрямую относится к теме)

ЦВМ -цифровая (дискретная) вычислительная машина. Здесь вы обсуждаете возможность замены части или всех цифровых вычислительных блоков аналоговыми.

А зачем тебе ОУ? Транзистор биполярный, на базу один сигнал, на эмиттер другой - получаем элемент И, добавляем резистор - уже И-НЕ или просто НЕ. =) А про аналоговое умножение - чего мудрить блин, это сделано уже хрен знает сколько лет назад в FM-приёмниках и передатчиках - там как раз перемножаются 2 синусоиды и одна из них обрезается фильтром...

Enot
Ты бы не дразнил народ БСЭ. Ее писали чуть попозже того времени, когда кибернетика еще считалась "буржуазной лженаукой". А то я начну Брокгауза и Ефрона цитировать .

Регистры, мультипекcоры, ALU и т.п. - вот что такое функциональные блоки.

Ничего растяжимого там нет. Под процессором в схемотехнике понимается блок с программным управлением - именно этим шейдер и является. IBM, которая первой выпустила многоядерный процессор общего назначения (Power4), пользуется термином "несколько процессорных ядер на одном кристалле". А "центральное вычислительное устройство" - это комбинированное устройство с процесорными ядрами, кэшем, контроллером памяти и т.п., которое назвали "процессором" по его основному блоку.

Прогрешность накапливается и в ЦВМ, только медленнее . Но "потеря точности" и там имеет место быть, и в расчетах ее приходится учитывать.

Ну да, это один из способов борьбы с погрешностью. Только почему "почти никогда"? Ты считаешь, что АВМ не может работать под программным управлением в несколько тактов?

Добавлено спустя 26 минут, 30 секунд:
Интел тоже так думала, пока ее процессоры не стали перегреваться выше 100 ватт. Ты проехал мимо проблемы, из-за которой собственно и возник вопрос об ABM. Если бы цифра позволяла при приемлемом энергопотребелии решать задачи cинтеза и распознавания изображений - то вопрос об ABM имхо и не возник бы. А сечас как раз и возникли сомнения в том, что цифра - даже с учетом будущего ее развития - здесь рулит.

GReY
Enot
Я понимаю, что Вы мне говорите - ну не стоит объяснять азбучные истины . Просто попробуйте хотя бы разобраться в моей аргументации: гибридные устройства, а все рассматриваемые здесь девайсы - гибридные, всегда работают в какой-то мере с цифрой. Сигнал, выдаваемой звуковой картой - аналоговый? А RAMDAC? А ведь это, в принципе, цифровой сигнал, от 8 до 24 бит - можно и так на это посмотреть. То же самое - насчет модемов, там это еще более очевидно. Аналоговое ли это устройство? Работает с дискретными сигналами, стало быть по Вашей логике, исключительно цифровое? В общем, имеет место быть нестыковка терминологий. Если с Вашей точки зрения, звуковая карта, RAMDAC и модем - исключительно цифровые устройства, то Вы, безусловно, правы. Если нет - перечитайте еще раз мои посты.

Romantik
Перемножение кучи целых или вещественных чисел в GPU не займет ничего, кроме крошечной задержки прохождения сигнала - в этом и заключается их сила. Если Вы знаете принципы работы трехмерной графики, то должны представлять какую роль в ней играют матрицы 4x4 и операции с ними. И все эти операции - именно благодаря конвейеризации - современный чип выполняет без малейших проблем, "за такт" если так угодно будет выразиться. Вот поэтому GPU даже на 300МГц и обладают производительностью трехгигагерцовых CPU.

Да, я же пропустил фразу "говорим о простоте реализации" . Нет, с этим я не спорю - АВМ гораздо проще, поэтому раньше и использовались. Но они и обеспечивают на широком классе задач намного меньшее быстродействие, нежели цифра, да и "качество" вычислений может хромать.

Raul
Вычислительная погрешность ЦВМ - немножко другое дело всё-таки . В АВМ она никуда не денется , так что там будет сумма погрешностей АВМ+ЦВМ. К тому же с ВП ЦВМ можно неплохо бороться, хотя и не всегда это удается .
Насчет "нескольких тактов" - тогда аналог перегоняется в цифру каждый такт и обратно, обрабатывается он простой схемой, стало быть, выигрыш от ее использования - нулевой, или, как я привел пример с MLC - отрицательный.

А вот насчет энергопотребления и специфических задач - типа распознавания (синтез - это вряд ли) изображения - да, АВМ там могут получить свою узкую нишу.

Добавлено спустя 42 минуты, 19 секунд:
GReY
Кстати, насчет "не озаботился" - я так полагаю, что попытки должны были быть. Хотя бы в тех же DSP аналоговых систем реализовать и аналоговые блоки-вычислители (хотя бы частично). А в цифре - недавно была новость о первом процессоре с переконфигурируемом конвейером (если я правильно понял). То есть в цифре успешно сумели решить даже проблему организации "на лету" сравнительно простых конвейерных вычислений. То есть даже не фиксированный, а динамический вычислительный конвейер - не такая уж проблема... И что теперь говорить про статику? Технологии отлажены, на Xilinx-ах вообще практически что хочешь соорудить можно - любой DSP. И возиться с аналоговыми схемами - какой смысл? Да, иногда можно на аналоге проще что-то сделать, нежели в цифре (ну хоть тот же аналоговый фильтр, например), но в общем случае я не вижу, где переход на аналог сможет упростить вычислительные схемы. Аналоговые фильтры на DSP не от хорошей жизни стали делать.

Вопрос к знатокам:
Если уж зашла речь о дискретизации не двумя уровнями, а несколькими, то это хороший способ увеличить производительность ЦВМ (надеюсь никто оспаривать не будет). Вопрос в следующем: каково максимальное количество уровней дискретизации, используемое в современных ЦВМ? И какое максимальное количество уровней дескритизации разумно использовать, чтобы достичь оптимального соотношения производительность/дискретность?
И еще вопрос: что хорошего может получиться, если в АВМ использовать ограниченное количество уровней, так чтобы всегда можно было легко отличить один от другого? Не будет ли это золотой серединой между точностью и скоростью?

nkt Производить операции проще всего с двумя уровнями. Наиболее плотная запись - основание по Е - ближе к 3.
Попытки были но они не окупают сложности обработки такого сигнала.

0serg
Я же написал , каковым является "современный чип".
Потому что ОУ горазо проще, чем даже чип БЕЗ конвейеризации.

а если сранивать ОУ с "современным чипом", то он (ОУ) ГОРАЗДО проще, просто несоизмеримо

А кто говорит про "широкий класс задач"? Я говорю именно про "заточку" под конкретные "узкие" задачи

... в которых мы получаем результаты с ДОСТАТОЧНОЙ точностью

Заметь, что это опять же верно только для УЗКОГО круга задач, а не для "широкого класса задач".

В ЦВМ она тоже никуда не денется.

Это высказывание полностью верно и для АВМ

А кто сказал, что нам обязательно гонять постоянно аналог в цифру и обратно?

Привет всем!
Постоянно читаю Overclockers.ru, но такого отстоя еще не читал.
В форуме впервые (решил почитать отзывы на этот бред). Что интересно, очень фанатично идею защищают

Вот например тов. Lt. Columbo

Судя по всему он защищает "аналоговую идею", но при этом спрашивает - а зачем тебе ОУ? Вот транзистор - и получился элемент И. Я что-то не понял - он на логических элементах собрался аналоговый вычислитель делать? Тов. лейтенант, может объясните?

Или вот Raul.

Погррешность вычислений на каждом шаге в ЦВМ известна. Уменьшить ее можно увеличением разрядности. Какова будет погрешность вычислений при 128-разрядном представлении числа? И как достичь такой же малой погрешности при аналоговых вычислениях?
Плюс, как минимум еще одна проблема, которую в этой ветке, по-моему, никто не поднимал. Хранение результата цифровых вычислений может быть сколь угодно долгим (в разумных пределах (скажем десятилетия) и при наличии питания разумеется) без потреи точности. Как сохранить таким же результат аналогового вычисления при погрешности хотя бы 10-9? К тому же в аналоговых вычислителях потери (внесение дополнительной погрешности) будут не только при вычислениях, но и при передаче данных из одного блока в другой. К тому же эта погрешность (как при вычислениях, так и при передаче и хранении) будет зависеть от температуры ЭВМ. Да можно термостатировать все блоки и линии связи, и много что еще сделать. Но при этом АВМ получится в десятки раз тяжелее и будет потреблять огромное количество электричества.
А насчет распознавания образов - дело не в вычислительной мощности, а в алгоримах. Просто пока не ясно как тот же мозг распознает образы. И АВМ тут не помогут.

Docent2001
А кто говорит о полной замене цифры аналогом? Обозначу еще раз свою позицию - аналог можно использовать для решения узкоспециализированных задач. Там, где он обеспечивает достаточную точность при, опять же, достаточной скорости. Для решения этих задач использование "аналоговых сопроцессоров" кажется мне разумным, т.к. они могут обеспечить бОльшую производительность при несоизмеримо более простой схеме (а также более дешевой в производстве и потребляющей меньше энергии). Для "сверхточных" вычислений аналог использовать и не предлагается

Эту "тему" никто не поднимал потому, что она не относится к теме обсуждения Разве кто-то здесь предлагает организовать долговременное хранение информации в аналоговом виде?

и т.д. и т.п. Да не спорит никто, что нельзя на аналоге достичь такой же точности, как и на цифре. Но! Вдумайся в значение фразы "ДОСТАТОЧНАЯ точность". Если при решении задачи мы получаем результат с достаточной для нас точностью, то нам абсолютно пофиг, что мы могли бы получить этот результат во много раз точнее