Foolleren

я смотрю степень желания все ламеризовать не уменьшается. У нас турбулентный поток. Любое препятствие выступает в роли турбулизатора, даже если величину расхода пытаться игнорировать. А у нас вообще водоблок сплошной "турбулизатор" получается, тем более при подаче воды перпендикулярно. Я уже не знаю с какой стороны подойти, все никак не доходит. Критерий Грасгофа это опять к естественной конвекции, я не знаю насколько разумно его сюда приплетать в очередной раз.
По метрологии - все погрешности систематические (для измерительных приборов), для проца убираются большой выборкой. Это если кратко.
Может нам пора закончить этот спор? Вопрос характера потока в СВО давно решенный, тут я не делаю никаких отрытий. Можно прогуляться к зарубежным инженерам и посмотреть как они его характеризуют (естественно не как ламинарный).

Добавлено спустя 27 минут 33 секунды:
Foolleren
не, ну что за персона, все-таки заставил меня сходить в википедию ( ) Соотношение теплопроводности и конвекции характеризуется числом Пекле, которое зависит от числа Рейнольдса и Прандтля (Pe=Re*Pr), которые мы тут вспоминали. Чем больше число Пекле, тем меньше зависимость от теплопроводности при теплообмене. Смотрим что увеличивает числилтель Пекле (или Рейнольдса/Прандтля, потому как результат одного это произведение оных) - скорость потока и теплоемкость. А что уменьшает - коэффициент теплопроводности и кинематическая вязкость.
Поэтому ваши желания заменить воду на что-то более теплопроводное, да еще и помпу на менее мощную, действительно сдвинут теплообмен в сторону увеличения значения теплопроводности при теплообмене, только это "вещь в себе", потому как эффективность охлаждения от этого только пострадает.

А все эти металлические сплавы применяются там, где рабочие температуры слишком высоки для воды и/или вода будет выступать коррозионной средой для применяемых решений (т.е. вопрос эффективности охлаждения закрывается другими факторами).

интирес общения вернулся
а теперь смотрите как Вы внимательно читали википедию
Re характеризует трублунтность причём условно в зависимости от типа задачи, формы, размеров, и тд и тп начало перехода имеет совершенно разные значения

турбулентный поток характеризуется непостоянством мгоновенных значений скорости потока (причём как по модулю так и по вектору [берём точку пространства если в ней поток не меняет вектора то поток ламинарный вы этой точке]) в фобии например весьма интиресная разгонная пластина она действительно турбулизирует поток, но!! вне зоны теплообмена!!! -получается потоку дают перемешаться а потом снова запихивают в тонкие каналы )


Pe он же критерий пекле за котоырй вы зацепились

и кстати у меня нет желания менять помпу на менее мощную, в д5 заметно мощнее -её унылый напор явно связан с некашерным колесом(д5 кстати тоже не интиресно зачем эти дорогущие помпы когда можно купить нормальный насос )
и нет уменьшать расход с заменой теплоносителя на менее теплоёмкий вообще смыла мало я этого не советовал
в промышлености стараются минимизировать затраты на охлаждение поэтому воду используют до упора- она очень дешёва и на 1джоуль отведённого тепла требует наименьшие затраты на перекачку насже затраты интиресуют меньше чем в промышленности (иначе мыбы не обсуждали водянки экономически их юзать нецелесообразно дома)
и кстати ваша замечательная фраза


с плошадью всё понятно чем больше запихаем тем тоньше каналы и больше гдс - меньше расход меньше теплопередача(зато можно увеличить увеличить расход пременив реально мощную помпу) рост в ширь тоже не даст эффекта ибо градиент уедёт в ноль
чуть ниже отписался человек который меня понял на 100% несмотря на то что я использовал неточный термин


Добавлено спустя 1 час 50 минут 7 секунд:
и кстати проверить расходомер ведроми(при разных расходах) секундомером и ведром (можите считать это придиркой или конструктивной критикой как хотите)непомешает вдруг имеется систематическая ошибка у прибора
на иксбите была замечательаня статья почему нестоит измерять температуру цп самим цп (в методике тестирования куллеров)

Foolleren

это не мешает им пользоваться для сравнительных характеристик, и то что для каких-то размеров нет эмпирически установленного порога не значит, что СВО не функционирует в диапазоне выше Рекрит Простейшая логика же

сами по себе каналы не выплямляют поток, а наоборот влияют на его турбулетнтность положительно. Объемная скорость потока в числителе Ре, и сама скорость в каналах очень большая. Вся фобия заточена именно на это, чтобы молекула схватила энергию и ушла побыстрее, а не передала ее соседней молекуле не меняя своего положения в вялотекущем танце неравномерного температурного поля

на счет трафика - у всего есть свои применения, не вижу смысла коментировать уменьшение ветровых нагрузок. Первую картинку только не понял, похоже на радиатор, где распрараллелили поток (если это так, то сделали это не ради желания его ламеризовать, а для резкого увеличения площади теплообмена. В радиаторы как раз часто турбулизаторы ставят, пружинки например).

других роторов для Д5 нет. У нее была своя область применения, откуда она перекочевала в СВО. Это ДДС делали для компов (для Apple G5 если правильно помню), именно потому ее характеристики лучше приспособлены для компов (соотношение P/Q/энергопотребление предпочтительнее).

теплопроводность ламинарного слоя лишь один из элеметнов общего термосопротивления системы. И он заметно меньше влияет, чем все остальные. Если идти в пироке от корки до крема, то это кремниевая упаковка, термоинтерфейс, потом медный теплораспределитель, потом еще один термоинтерфейс, потом опять теплораспределитель с его физическими особенностями, потом оксидные пленки/налеты/осаждения в перемешку с диффузирующими молекулами, потом прилипший слой молекул (кстати я когда-то досбавлял СПАВ для уменьшения этого слоя и был прирост +0,5грд, но это было давно и на праведных одноядерных процах ) потом физические особенности теплоносителя. И у каждого слоя еще свои особенности, такие как расположение термодатчиков в кремнии (которые находятся не в алу, вернее нам показывают показания не этих датчиков). Так вот, не надо преувеличивать значение одного из элементов общего термосопротивления, когда явно характеристики других явно похуже и предпосылки их веса в общей сумме явно больше.
А не вижу приростов я не только из-за того, что все ватеры подтянулись по эффективности, а в первую очередь из-за резко уменьшившейся плотности теплового потока, который раньше дифференциировал ватеры. Какие-то супер решения стали не нужны и наоборот, стали плохо работать (напирмер ватер Storm G4). И чем больше ядер, тем меньше плотность теплового потока и тем легче охладить проц. Скоро будет как видухи, которые можно хоть плоскодонкой охладить. То есть либо мы легко охлаждаем проц и плотность теплового потока не так велика, либо он резко перегревается из-за локальных перегревов (кремний и первые слои пирога).

я все это читал и изучал. Толку-то, платина500 в тестируемом диапазоне температур (28-33грд) дает погрешность не меньше. Да и какой смысл, если погрешность систематическая. А вот пихнуть термопару в крышку проца или тем более сбоку его, вот тут эже вопрос качества реализации. Чем он лучше датчиков проца еще нужно доказать (показания же не гуляют). На персоналках у кого-то статья была еще замечательнее, жаль не сохранил вовремя (про количество температурных датчиков в Core и их поведение), напрямую статьи не связаны конечно, но тема интересная

берём внешнюю задачу сверхзвуковой самолёт скорость просто запредельная а первые сантиметры поток ламинарный и за формулу по которой идёт расчёт перехода в турбулентный режим готовы запалтить миллионы баксов
как они могут влиять положительно на турбулентность когда ширина каналов настолько мала что уже начинают работать силы поверхностного натяжения?
первая картинка лиминаризатор потока для реактивных двигателей
вторая картинка это такая фиговина котоаря мешает потоку воздуха сваливаться с края крыла и образовывать вихрь за самолётом -повышает подъёмную силу
третья картинка это такая маленькая фиговина которая сдуувает завихрения за машиной и улучшает управляемость на высоких скоростях и снижает расход топлива
такчто препятствия не только вызывают завихрения но ещё и устраняют их
заметьте структура ламинаризатора потока для реактивных двигателей чемто напоминает водоблоки

и это повод забить на неё?
посчитаем грубо чтобы просто оценить порядок
теплопроводность кремния 126 е=1,5=84000 (цп)
теплопроводность меди 401 е=5=80200 ->320800(крышка)умножим на то что площадь медной пластинки раза в 4 раза больше цп
теплопроводность индия 81 е=0,1 = 81000 (припой между цп и крышкой)
теплопроводность воды 0,6 е=0,33*= 1818 упс ок возмём толщину пропила фобии делёную на пополам получим 6315 умножим на 12(всякие оребрения) 75780
получается что сопротивление кремния, водоблока и термоинтерфейса одного порядка
____________
*-какже узнать какой будет толщины слой (сложная задача - воспользуемся формулой из внешенй задачи для пластины это так вообще поблажка для вашей гепотезы которая забывает обо всяких хитроопых эффектах в узких каналах и эта поблажка позволяет свободно бултыхатсья турбулентности) получается 0,33 мм при скорости потока 10метров в секунду!!!! для пластины 50 мм! это больше толщины пропила в водоблоке фобии

Foolleren

не сказал бы что устраняют, скорее смещают в другую зону.

скорее тут уже два уровня рассмотрения проблемы - макро и микро. Это как ураган пустить по коридорам: вроде ветра не смешиваются, а в каждом отдельном направлении движение молекул все равно хаотичное.

любое препятствие потоку вызывает возмущение. Просто его величина может быть компенсирована другими силами. Сила поверхностного натяжения, что формирует тот самый прилипающий приграничный слой, также должна противостоять давлению, развиваемой помпой. Мы все это уже видели на картинке, вопрос лишь в весомости вклада этого явления в общую эффективность охлаждения. В принципе оно не маленькое (я его мог уловить раньше, когда добавлял мыло в воду), но и не существенное. Расчеты я не проверял, но даже из них видно, что нельзя утверждать, что "все уперлось в теплопроводность воды". Веса факторов не те, чтобы так утверждать. К снижению толщины этого слоя сделано все - большой расход, подача в центр, разгонная пластина и т.п. Больше мы с ним ничего сделать не сможем, кроме как поиграться гидрофобностью/фильностью поверхности, но не он формирует неприступную границу. Все в проце.

нет, не повод. Но и не повод утверждать, что фобия хороша за счет тонких каналов и изменения характера течения жидкости (которого не происходит). К тому же заменив воду на что-то более теплопроводное можно потерять больше эффективности на снижении теплоемкости.
Я прекрасно понимаю, что почти все вопросы были бы сняты, если бы я изначально сделал замеры для трех точек производительности помпы как обычно делал раньше. Тогда на минимуме мощности помпы все хайфлоу ватеры потеряли бы по 1-1,5грд, а фобия только 0,5грд, и тогда результаты были бы как у немцев. (но вопросы о физике процессов оно бы конечно не сняло ) Фобия это просто "старый" тип лоу-флоу ватеров (от выпуска которых все отказались с появлением производительных помп), но выпущенный по-новому.

угу мыже не сверхтекучим гелием 3 охлаждаем)
я и не утверждал что прямотаки "всё" но внутри ватера однозначно а это гдето 20-30% сопротивления

лоу это на малюсеньких компьютерных помпочках)
чуствую шас спор зашёл в тупик даже в идиаальных условиях для турбулизации толщина ламинарного слоя толще пропилов и вы отказываитесь это признавать

Foolleren

отказываюсь потому как не доказано, ведь каналы там не такие, чтобы "заглушить" поток, и никто из инженеров-разработчиков на такое не пойдет как обменять кратное падение коэффициента теплоотдачи в угоду не столь существенного прироста площади теплообмена. Они просто увидят яму в эффективности и скажут "не, нафиг нам это, давай срежем хотя бы высоту ребер, чтобы хоть что-то перемешивалось".

ну такой лоу свои 40-70 л/ч честно отрабатывает. Короче я бы такую себе поставил

рёбра срезают ибо они тонкие а не для перемешивания идиальная форма ребра водоблока это две персекающиеся параболы но такие изготовить не просто
вот смотрите толищна слоя при достаточно бытром потоке 0,33 мм пропил между ребёр 0,19 в таком пропиле весь поток ламинарен и грубо говоря толщину ламинарного слоя можно принят половине ширины пропила - 0,095
другое дело что гдс такова блока высоковато и при работе с насосом у которых расход зависит от давления получается очень сложная зависимость теплового сопротивления от толшины пропилов
имеено по этому я гдето в середине просил тесты проводит по такому принципу

хотя нет лучше замерять давление перед водоблоком
получим два графика гдс водоблока и термосопротивление/расход водоблока
сравнив такой график с характеристикой помпы/насоса каждый сможет подобрать себе правильную водянку для себя лично из своих предпочтений
ну и добавить формулу расчёта гдс контура такой обзор будет черезвычайно полезен

Foolleren
Я к этому пытался подойти много лет, не получалось из-за отсутствия возможности автоматизировать процесс замеров. Это слишком трудоемко. А так конечно было бы хорошо строить такие кривые и накладывать друг на дружку

главное стабилизировать температуру воды входящую в водоблок тогда не придётся ждать по полчаса завершения переходных процессов
вот тут можно использовать следующую схему
выходящую из водоблока воду охлаждаем проточкой(выбираем с сильным запасом чтобы температура на выходе из холодильника была практически независима от входящей)

а затем греем до нужной температуры теном (греем обратно чтобы изменение свойст воды при низких температурах не сказалось на замерах ) естесвенно необходим контроль с точностью до десятой градуса, кстати металлические термопары очень точны - ровно на столько на сколько позволяет вольтметрвот тут всплывает такой косяк что самому откалибровать термопару по вольтметру да ещё и на десятые врядли получится, хотя обычно прирост напряжения составляет в районе 0,011-0,013 вольт на градус и изменение этого прироста вполне закономерно(в перделах пары градусов) поэтому, можно немного схалтурить и проинтерполировать - естесвенно составив полином сначала и вольтметр добыть с точностью 0,0001 для целых градусов хватит и обычной мультяшки, а вот десятые.. но я понимаю это будет не просто-точнее дорого(пожалуй организовать измерение температуры будет самое сложное)

вместо цп лучше использовать его заменитель примерно подходящий по размера причин на то две: цп имеет нелинейные зависимости показаний от температуры (вычисление дельты теряет всякий смысл) а во вторых это упростит замер разницы между водоблоками, потом можно будет просто провести замер на максимальном и минимальном режиме чтобы показать читателю что на самом деле полученная разница не такая уж и большая а полученные результаты на заменителе потом сжать( в принципе при использовании заменителя цп может даже и не понадобится высокая точность измерений)

Foolleren
это все мы проходили не раз, и все это было забраковано по различным причинам.

эту методику можно хотябы воспроизвести а замеры с водянки которая охлаждается воздухом + замеры с цп, воспроизвести невозможно температуры воздуха будут меняться + нелинейность показаний цп с темже успехом можно использовать проточку без подогрева и замерять напряжение с термопары
разница будет заметна, но что это будет за разница - неизвестно
любители мерять на живом цп с одной стороны правы видно - конкретные показания которые видит обычный пользователь у себя дома (а если вспомнить что чутьли не каждый цп калибруется индивидуально то ничего он дома у себя не увидит)
производя замеры на заменителе можно рассчитать термосопротивление водоблока и это уже конкретная физическая величина
я так понимаю основаня причина забраковки это цена инструментов?

Гм.
Foolleren, пожалуйста, возьмите любой графический редактор и нарисуйте предлагаемый Вами "эмулятор процессора". Качество не важнО, достаточно внятно передать конструкцию и смысл.

А пока Вы рисуете, я заранее сообщу о его неработоспособности как "эмулятора". Из опыта.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:
Кстати, на правах оффтопа - eastSiR, сейчас я "могу" сделать такой эмулятор, но не хочу. "Неуловимый Джо". ))

serj
Я знаю, что ты всегда это мог Но в "не хочу" упирается почти у всех

Foolleren

не только, большая доля в забраковке это непонимание у значительной доли читающих (а что же собственно сделано), необходимость хотя бы небольшего набора обязательных спец.знаний, чтобы эти результаты применять на практике. Ну и конечно этот труд тяжелый и "не благодарный". И не факт, что итоговый результат будет хоть сколь-нибудь значимо отличаться от более простого метода.

serj, eastSiR,
предлагаю перенести обсуждение сюда
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=108&t=462193