Айс

А как же то, что некий Electronic Frontier Foundation назначил награду в $100,000 тому, кто первым найдет ten million-digit prime number? Если могли назначить такую премию, то наверное, была возможность и прогу дорабатывать?
Знаете, если прайм окажется глючной прогой, я буду просто плясать от радости и, наконец, сменю свою опостылевшую платформу... Но каждый раз, когда прайм выбивает и я хочу забить на это, то вспоминаю строчки из FAQ к сабжевой проге: "У меня вылетает прайм, а на форумах говорят: забудь про эту идиотскую прогу, она просто глючная, у меня прайм вылетает, а остальное нормально работает". И ответ: "ЭТА МАШИНА 100% ГЛЮЧИТ. Ошибка может никогда не проявиться, но проблемы со стабильностью у вас точно есть..."

Добавлено спустя 1 минуту, 23 секунды:
AnSi

Он глючит и на 98 винде и на Линолеуме...

Добавлено спустя 1 минуту, 48 секунд:
Айс
Я хоть и не программист, но полагаю, что код прайма не отличается сверхсложностью...

Айс
Это что?


Сайт поганый, тут спору нет. Но рекорды они все-таки ставят, да и программу, ставшую также одним из признанных тестов стабильности системы они написать смогли. После этого - так уж важно, были они когда-то студентами или нет? (стоит обратить внимание на то, что prime95 существует довольно долго, и уж всяко больше, чем все семейства процессоров athlon. Если авторы и были студентами, то уже давно перестали ими быть)

Программа достаточно кроссплатформенная, чтобы это свидетельствовало о том, что писали ее люди неглупые. Программа может претендовать на совместимость и приспособленность к современному железу, об этом косвенно говорит факт, что она работает только на x86 архитектуре, в частности, только на процессорах старше p1. Это, конечно, срубает серьезную кроссплатформенность на корню, но тем не менее.

См. выше цитату. Это из текущей версии под линукс.

Это было написано года полтора-два назад, наверное. Насколько я понимаю, под этим понималось поддержка sse2. Это вполне реально сделать без больших проблем, если уже поддерживается sse, и в принципе способно дать такой прирост производительности. Что касается остальных процов - ну прошлись ведь по коду, вот и нашли, что еще немного оптимизировать.

Программа это пишет. CPU features: RDTSC, CMOV, PREFETCH, MMX, SSE, SSE2
Вроде как там нет поддержки даже базового набора 3dnow. Плохо, но.. что поделаешь. И уж к тесту стабильности системы это точно не имеет отношения, тут 3dnow совсем не обязателен.

Прайм не находит ошибки быстрее и уж точно не точнее. Нередко он может сутки работать, прежде чем обнаружит ошибку, и о точности говорить не приходится - он просто сообщает об ошибке, а проц это, перегрев или тайминги памяти - неизвестно. И битую память он не обнаруживает.
Он хорош тем, работает совершенно стабильно и надежно. Я еще не встречал системы, на которой prime выдает ошибку и которая при этом бы действительно была 100% стабильная во всех остальных приложениях. Если же он за несколько суток ошибок не находит, можно быть уверенным - проц и память абсолютно надежны (но memtest для проверки сбоев памяти забывать не нужно). За это и любим.

Убедил? Или на этот раз аргументы будут более конструктивные (нет, эти были вполне нормальными, но проверить то, что сам же написал, ты явно не удосужился)?

Mosga

Более чем согласен... Хотя бывали случаи (не у меня, тут на форуме писали), что прайм нормально работает, а тачка глючит в некоторых программах... Но если прайм выбил - никто меня не убедит в том, что тестируемая тачка стабильна. Ёще насчет глюкавости(?) прайма: выбивания носят хаотичный характер! Ошибка выскакивает не через определённый промежуток времени и не на каком-то определенном тесте...

Это самый смешной довод, который я слышал. Давайте в описании Windows добавим эти строки и она сразу перестанет глючить!
Я повторяю, как разработчик с большим стажем: делать заявление об абсолютной безглючности своего софта - это значит нагло врать!
Даже если сейчас мой код не содержит ошибок, то уже завтра он может сбоить с новым процессором, платой, видяхой (нужное подчеркнуть)
Любая программа взаимодейстчвует с Windows, который в свою очередь использует драйвера и модули от сторонних разработчиков.
Многие программы имеют привычку обновлять системные библиотеки при инсталляции. Я уже приводил пример - программа аудиозаписи вылетала в BSOD
из-за драйвера ATI (это у них частенько бывает - поищите на Google если не верите).

Вот из всего этого я и делаю вывод, что Prime95 (ДАЖЕ ЕСЛИ ОН НЕ СОДЕРЖИТ ОШИБОК) может вполне глючить на системе после установки SP1, SP2, нового драйвера AMD для Athlon64 и т.д.

На счет премий и всего прочего - посмотрите сайт еще раз. Это студенческая разработка. Обратите внимание на такие фразы:
программа базируется на исходниках Richard Crandall, спасибо Все Пупкину за новую функцию FFT-преобразования и т.д.

Мало? Качаем исходники предыдущей версии. Вау! А мы используем некоторые исходники от Intel датированные еще 1995 годом!
Для определения возможностей процессора используем код cpuid датированный 1992 годом.
Я конечно допускаю, что новая версия полностью переписана, но то что программа содержит куски кода из разных источников видно сразу.
И автор при всем желании может гарантировать безглючность только собственноручно написанного кода.
Кстати, ниего супер специфичного в коде нет и говорить, что "Ошибка может никогда не проявиться кроме как в Prime" тоже глупо.

ВЫВОД: УТВЕРЖДЕНИЯ АВТОРОВ О ПОЛНОЙ БЕЗГЛЮЧНОСТИ ПРОГРАММЫ НАПИСАННОЙ ГОД НАЗАД ЯВЛЯЮТСЯ НАГЛОЙ ЛОЖЬЮ.
Это справедливо для любого софта. Почему это Photoshop, Autocad и прочие могут содержать ошибки, а разработка супер-гения
George Woltman 100% безглючная?

Если я начну утверждать, что все мои программы АБСОЛЮТНО безглючные,
а все проблемы из-за кривых процессоров, то завтра я потеряю всех своих клиентов.

Программа, которая правильно определяет процессор сегодня, не будет работать корректно с новыми поколениями процессоров!
Если она загонит код, оптимизированный для Pentium 4 на Athlon 64 только из-за того, что он поддерживает SSE2, то ничего хорошего
из этого не выйдет.

А кто вообще придумал тестировать проц Prime95?

Вообще, я хоть и не спец. а уж тем паче не программер, но вопрос стал совершенно риторическим- Кому верить?
1) Имел прежде машинку на Атлон-ХР-М, работавшую более полугода совершенно стабильно на частоте пр-ра 2600мГц, Прайм на ней мог крутиться сутками, однако попытка запуска S&M всегда приводила к очень сильному разогреву системы(пр-р до 60С, хотя охлаждение было неслабым-кулер Термалрайт СП-97+Делта 3600об), правда и вольтаж 1.9В. И как следствие, через минуту-синий экран, рестарт ит.д. Повторю-Прайм при этом работал сутками.
2) Произвел апгрейд пару недель назад. Система на А-64 3200(КлоуХаммер), работает безукоризненно на 2400мГц, можно и больше, во всем, кроме Прайма, включая Дум-3,Х.Л.-2 и 3ДиМарк-05. Прайм вылетает с ошибками- может через много часов, может через 4 минуты. Нестабильность? Увы, хотелось бы думать, но при этом работает S&M, запускать которую я поначалу просто боялся. Работает ОТМЕННО, как тест процессора, так и памяти, все проходит без ошибок, макс. т-ра 38(!!!!!!)градусовС. При этом Прайм, повторюсь, может вылететь.
И чему мне, в таком случае верить? Система нестабильна? ОК! А S&M? A SuperPi? Это не программы? Нужно верить только Прайму? Вот уж не знаю.. Забил я на него, пусть летит, если все остальное работает, не буду в него играть даже если он и так хорош.

У кого вылетает Прайм 95:

пожалста, опустите тайминги памяти (даже лучше на Optimal поставить), протестите и
отпишитесь сюда.
буду ждать резалтов.

Внесу и я свои 5 копеек.
Быстрое преобразование Фурье - это способ вычисление дискретного преобразования Фурье за N logN операций (вместо N^2).
Задача ставится как:
Вычислить сумму ряда S(k) = sum(from n=1, N) exp(I*k*n)*Fn для всех k=1..N
где Fn - вектор данных

В Prime95 алгоритм вычисления используется, чтобы быстро умножать большие числа (со многими сотнями знаков). Кажется, это называется алгоритм Штрассена.

Так вот, для быстрого преобразования Фурье алгоритм можно написать так, что он станет НЕУСТОЙЧИВЫМ, т.е. результат будет сильно меняться при незначительных изменениях входных данных. Вообще-то это очень противное свойство, с которым обычно борются. Но для компьютерщиков это просто находка. Вероятность появления ошибки в битовом представлении числа не зависит от позиции, занимаемой битом, и это свойство становится очень важным и нужным: где бы ни произошла ошибка - в старшем или младшем разряде, изменения ответа будет ощутимым.

В итоге, Prime95 тестирует искажения во входных данных и промежуточных результатах, вызванные ошибками оборудования: памяти, шины данных, кэша процессора, регистров и т.д.

Так вот, на самом деле, ошибки процессор иногда совершает (как и память и т.д.). Вызвано это случайными причинами, вплоть до космических лучей и не связана с ошибками проектирования. Подтверждением этому является широкое использование ECC (Error Checking and Correction) кодов (кодов выявления и исправления ошибок). Однако инженеры обычно должны проектировать оборудование так, чтобы вероятность возникновения ошибки была очень мала, например 1е-12, т.е. на триллион обработанных битов искажается в среднем один(!)

В итоге, неправы те, кто говорит, что ошибки в прайме - фигня. Ведь искаженный бит может быть в любом разряде числа. Например миллион легко превратится в полмиллиона. Каково это в программе для банков?
С другой стороны, вероятность появления ошибки есть всегда. И Прайм это подтверждает. Вопрос, ИМХО в том, "оди раз в сутки" это много или мало?
Например для моих задач, где расчет идет много недель - недопустимо много.

Вспомним, что серверы, работающие обычно моного недель без выключения снабжаются ECC-памятью, чтобы снизить влияние ошибок. Поэтому это очень плохо для АМД, если ее процессоры на номинале имеют вероятность появления ошибок на несколько порядков больше, чем у конкурента.

Nord1504

а что - серверные процы AMD уже тоже вываливаются в Prime95? Это, во-первых.

Во-вторых, отойдя от технических деталей, хочется задать вопрос: "А кому выгодна эта шумиха?".
Разработчику(ам) Prime95? Несомненно. Уверен, что интерес к проге возрос катастрофически. И в этом случае им просто не выгодно перебирать код программы и со своей стороны искать ошибки. Сохранять такую ситуацию - вот, пожалуй, наиболее привлекательный ход развития ситуации для этих господ. Поэтому, скорее всего, они и не поспешат снимать защиту с кода.
Далее, есть такая компания Intel. Интересно будет посмотреть как она воспользуется этим маленьким подарком. И еще вопрос - а не она ли стоит за этими вылетами Прайма на А64? Может, поумнев после топорных роликов со снятием кулера с процессора, пошли на более тонкую провокацию? Ничего нельзя отвергать сходу, ведь если нет возможности технологически противостоять конкуренту, остается еще много иных способов борьбы за потребителя. К тому же за Праймом стоит не серьезная контора, опасающаяся за свое имя и репутацию.

Ну и немного бальзама прольется на владельцев Прескотов и много бальзама на г-на Сервера_НН .
В конце концов, ситуация будет разрулена, но осадок, как говорится, останется.

ЗЫ я не фанат никаких производителей и не охотник на ведьм. Хотя в данной ситуации лицо тоже заинтересованное как потребитель, выбравший для апгрейда А64 на с939.
но, если что-то происходит, нужно искать причину и тех, кому это выгодно...

Нет, я ничего про серверные процы не утверждал.
Просто ЕСЛИ это проблема в процах - это плохо. И именно для корпоративного рынка.

А обсуждение шумихи и провокаций - не мое дело.

Я хотел лишь изложить свое мнение в контексте "Глючащий Прайм - важно или нет". И на что конкретно указываеют его глюки.

На самом деле, конечно, нужно строго следить, чтбы не гючила память (взять ЕЦЦ-шную), магистраль процессор-память (качественное питание, правильная разводка и экранирование). И если в этом случае глюки остались - можно поднимать вопрос о недостатках процессора.

Золотые слова! Если каждый разработчик будет откашивать от своей работы и все валить на глючные процессоры, то ......

Ты мне привел мыло разработчика и версию. Я спрашивал о сайте и дате релиза. Читаем внимательнее...

Знаешь, при желании я свой аудиоредактор смогу сделать признанным тестом стабильности если введу умышеленно пару ошибок и потрачу N-ное количество килобаксов.
Студенческая разработка никогда не станет взрослой - это ФАКТ. Это сила комьюнити, а не программистов. Посмотри код предыдущей версии - на сайте, а потом делай выводы. Эта программа сплошное лоскутное одеяло собранное с миру по нитке. Используются куски кода от Интел и Микрософт столетней давности.
Кстати, при их буджете сделать приличный сайт - раз плюнуть, а они не делают. Так почему же программа должна быть намного лучше сайта?

Идем на сайт и читаем - дата релиза для Win именно февраль. Теперь смотрим снова исходники - все написано на АСМе. Это не самый простой способ оптимизации и никогда не гарантирует отсутствие ошибок.

Ты сам программист? Они определяют тип процессора способом столетней давности. Что произойдет, если заточку под P4 HyperThreading запустить на Athlon 64?
Атлоны вполне официально не поддерживают некоторые команды из набора SSE2 относящиеся к Гипертредингу. Так что получим в результате?
Повторяю еще раз - если разработчик заявляет, что его программа абсолютно безглючна и во всем виноват кривой процессор, то он наглый врун. И я никогда не возьму такого на работу и никогда у него ничего не куплю. Ведь это его работа - ошибки искать и сиправлять. Согласен, это сложно, но это его работа.
Второе - программа написанная год назад не может гарантировать безглючной работы на новых системах.
Я тоже вполне могу заявить, что nVidia SoundStorm и Intel HD Audio (Azalia) глючные! Потому что моя программа, прекрасно работающая со всеми звуковушками вдруг не захотела работать на новых платформах. А зачем мне что-то исправлять? Я лучше скандал подниму и бабла срублю! Они все криворукие, а я гений программирования

Странно получается - на Opteron с тем же ядром строят суперкомпьютеры для гораздо более сложных вычислений и все работает. Или вы думаете, что их не тестируют?
А вот Прайм с супер-пупер алгоритмами от Васи Пупкина, написанный на коленке выявляет кучу ошибок на этих глючных процах!
Вы не подумайте, что я AMD защищаю - у меня всех машин поровну. Для ТЕСТИРОВАНИЯ своего софта. И проблем от обоих новых платформ у меня поровну.
Я просто указываю на бессовестных разработчиков, возжелавших дешевой славы. Один человек взял на себя смелось гарантировать стабильность системы в разработке которой и портировании участвавала куча людей.

Nord1504
Я уже говорил.
Вы слышали, чтобы ХОТЬ ОДНА компания, производящая серваки, заявила об ошибке? Я - нет, нигде не слышал.

Мне вообще интересна эта позиция. Вы что думаете, что производители серваков типа HP, Sun не тестят свои продукты? Я думаю, у них ЕСТЬ деньги на то, чтобы проверить стабильность сервака, и что через 3 года клиент не придет с претензиями по поводу их сервака!

OK. Дата релиза, действительно, только на сайте. Но, знаешь, не так много программ, где указывают точную дату. Вообще говоря, совсем мало. Год и версию - так почти везде.
Кстати, сайт свой программа занает, и может его писать где-то в 5 разных случаях. И еще есть Help-About PrimeNet Server:

Хотя с тем, что зря не упоминают в about, я согласен. Кстати, по строчке "prime95" гугл их находит на "мне повезет".

Эксплуатируя на многих серверах линукс, изначально создаваемый как студенческая дипломная работа, я позволю себе усомниться в этом факте...

На самом деле, кроме дурацких цветов и картинки сайт вполне терпимый. Ты что, хотел флешовые ролики там? Даже у более серьезных проектов бывают простые сайты.
А что дизайнера не захотели спросить.. ну не знаю. Наверное был там кто-то упертый, кому так понравилось, и с тех пор не трогали.

Внимательнее! Дата МЕЛКОГО релиза очередной подверсии. Версия 23, в которой это появилось, существует довольно давно.
Отсутствие ошибок не гарантирует. Но проверка временем - самая надежная. Почему до A64 об этой проблеме не было и речи, а тут вдруг возникла? Может и ошибка, конечно. Но маловероятно, учитывая факт, что у большинства и на A64 работает.

Да. Ничего страшного не вижу. Корректно реализованный код cpuid будет иметь 100% функциональность и сейчас. Ну не обнаружат они пачку современных расширений и не смогут расшифровать степпинг - а оно им надо?
Или ты видишь ошибку в приведенной строке? Все честно, все эти флаги, выданные кодом, выдаст на A64 любой современный код. Флаг HT A64 не вернет, и если кто-то не увидев его, будет выполнять заточки под HT - это их проблемы. У меня нет сомнений, что prime этого делать не будет. Да, это уж закрывая глаза на то, что поддержки HT там не и в помине

Во всех разумных программах при включении поддержки SSE2 эти команды, тем не менее, так сразу не используются. Сами P4 до появления HT про них так же не знали. Тут классический код cpuid вернет абсолютно корректную ситуацию, нужно просто делать выводы из него. SSE2 просто и HT, подразумеваемый еще что-то - разные флаги.
Это не говоря о поддержке праймом HT, которой см. выше

Разумеется. Но - время показывает, что и бывшие "студенческие поделки" могут быть крайне надежными. Там время от времени находят ошибки, разумеется.. может и теперь найдут. Но в послденее время, все реже и реже, и надежность все выше.

Это неправда. Корректно написанная программа может гарантировать безглючную работу на 100% при неизменности архитектуры компонентов или при их полной обратной совместимости. Иначе, это проблема программы, которую можно было исправить не только сейчас, но и год назад. Да, это очень непросто. Но вполне возможно.
Конечно, если программа не использует проблемы текущей платформы как свои преимущества, как поступают некоторые ловкие программисты. Но данная программа явно не попадает в эту нишу, ей это сильно бы повредило.

Понятия не имею, что у тебя за программа, но полагаю, что если бы ты ее писал сразу более корректно, то не имел бы проблемы сейчас.

Речь идет о корректности небольшого кода, который проверить 10 раз. Портируемость же явно говорит о совместимости программы - правда, портируемые программы - это совсем несложно, тем более как здесь. Интерфейс тут - менее 10% кода, его переписали, а остальное прямо так и работает на x86 совместимой архитектуре.

И никто не гарантирует полную стабильность. Просто проверка временем показала хорошие результаты, вот и все. Это лучшая гарантия.

Айс
Эх, жаль, что я далек от программирования и не могу с вами поспорить на равных... #77 Так что, забить на этот гребаный прайм? А завтра у меня выбьет S&M - ничего, спихнем все на "криворукого" разработчика и удалим эту прогу с веника? Ведь все мы знаем, что создать безглючную прогу невозможно в принципе... Ну хорошо: отчего прайм вылетает хаотично? Вот выбил он у меня, я его запустил снова: отчего он не выбивает на том же месте? Ведь условия вроде не менялись? Еще: прайм неправильно определяет процессор? Но ведь есть А64, на которых прайм работает нормально...

А кто-нибудь проверял эту приблуду на Sempron 3100+ (на Paris)?
Былобы посмотреть интересно.

А насчет проги скажу НЕТУ АБСОЛЮТНО БЕЗГЛЮЧНЫХ ПРОГ. Это аксиома. На любой проэкто посмотрите - Выходят новые версии тоннами - КОТОРЫЕ в основном правят глюки и естественно добавляют новые.
А говорить что эта прога используется как икона для теста проца (или системы) вообще смешно :]

Как говорится, незнание не освобождает...
Sun, например, не постеснялся признать ошибку Ultrasparc-1. В 64-разрядном режиме систему можно свалить определенной последовательностью. Поэтому после инсталляции Solaris на таких процессорах 64-битный режим отключен, а в файле отвечающем за включение этого режима в виде ремарка написано соотв. предупреждение.

ИМХО, если бы в Prime была ошибка он валился бы просто на всех A64 или на подавляющем их большинстве, а не на отдельных системах (чаще всего разогнанных).

Да что ж вы на меня так набросились? Я ничего не утверждал.

А про тесты "брэндов"... Ну давайте вспомним Интел и ее Пентиум с ошибкой умножения... А сколько времени она не признавалась? Впрочем, надо отдать должное, серверное железо, даже начального уровня, НАМНОГО надежнее ширпотреба. Но и цены раза в 2 (в лучшем случае) повыше.

Еще раз, резюмируя мою точку зрения: отмахиваться от ошибок прайма - глупо. И аргумент о том, что старые программы могут не работать правильно на новом железе плох. Представьте, моя программа (Мэпл какой-нибудь, с ценой 1500 у.е.) вдруг начал выдавать ошибки только от того, что я купил новый процессор, пусть даже за 600 у.е. Это что ж получается? Мне бежать за новой версией? По-моему, это возмутительно.

Так что старый софт, если противное не оговаривается отдельно, например фразой, "старая архитектура не поддерживается", как у Итаниумов (а ведь Оптероны ГАРАНТИРУЮТ обратную совместимость с кодом для i386) ОБЯЗАН работать правильно.
И если он до этого работал на миллионах других камней (также поддерживающих i386), то шансов, что ошибается именно программа мало.
Другое дело, если программа НЕПРАВИЛЬНО определяет тип процессора, на котором работает, например, считая его Интелом с НТ.(о чем уже говорилось).


Интересно, а Прайм можно заставить работать так, чтобы он использовал ТОЛЬКО i386 инструкции?

Кстати вот еще такое дело - почему молчат разработчики.
Код действительно может быть и правильным (с точки зрения исходных кодов и здравого смысла).
Но вот к примеру компилятор (ТОЖЕ ПРОГАММА) может нагородит такое ??? Подумайте об этом.

q_w_p
Что бы они там не нагородили, если их прога в состоянии работать неделями без сбоев на самом разном железе (включая большинство А64), это как-то характеризует...

Nord1504
Если заставить Прайм работать в i386, процессор не будет так же эффективно загружен, как при исп. SSE, и проблема может просто не проявиться.

Может, те у кого глючит прайм95, приведут свои конфигурации? Вполне возможно что это
глюки какого-нибудь конкретного чипсета материнки, странно что все ищут ошибку именно
в процессоре...

awl
Я думаю тут поможет только массированное тестирование:
- замена только процессора
- замена только материнки
- замена только памяти
и т.п. до выявления какой-либо зависимости, а отдельные конфиги тут ничем не помогут...