Создал ветку как ответ на высказывание Мр. Андерсона в другой ветке.

Насчет декодирования: отчасти согласен что движок НЕКОТОРЫХ плееров (не Winamp!) может вносить свои "нюансы" в звуковой поток (тут уж ничего не поделаешь, разве что сменить плеер). Но ape-декодер поставяет ему на вход абсолютно правильный поток (байт-в-байт оригинальный wav-файл), а что там с ним происходить дальше целиком на совести плеера (кстати, каким слушаешь?). Но имея на входе mp3-поток мы будем подвержены тем же "нюансам", что и в случае ape, только вот грязи на входе будет больше и результат будет хуже.

Давай, проверим (и все присутствующие здесь могут проверить тоже):
Winamp 2.81 (новее под рукой нет, да это и не приципиально).
Monkeys Audio 3.97

Грабим аудиотрек в wav-файл. Сжимаем в ape. Устанваливаем ape-плагин для Winamp, запускаем его. Настраиваем выходной плагин в DiskWrite. "Проигрываем" файл. Сравниваем любой утилитой с оригинальным wav-файлом - совпадение полное. Ну, какие еще могут быть сомнения!?

Rashid Никаких не может быть. А то какой же он тогда Lossless
В печь его (С) Профессор Преображенский

Кстати, кто как слушает ape-файлы? Я, поскольку у меня SB Live, пользуюсь не Winamp'ом, а Foobar'ом. Настройки плеера такие:
DSP Manager: Resampler (SSRC) (48000, Slow), Advanced Limiter
Playback: ReplayGain disabled, 16-bit, Dither, No noise shaping
Output: Kernel Streaming

Если бы была Аудига 2, то поставил бы такие:
DSP Manager: Resampler (SSRC) (96000, Slow), Advanced Limiter
Playback: ReplayGain disabled, 24-bit or 32-bit, No Dither, No noise shaping
Output: Kernel Streaming, Wave HQ (kX Drivers only)

Rashid
Скажи пожалуйста ЗАЧЕМ мне лишняя инфа на харде? Зачем "мне" (делать это будет декодер) пусть и временно распаковывать файл в вав, съедая драгоценное место на винте, ведь исходный файл остается... Получаем (хоть и на время) ведь обычный вав + тот же файл, но в эйпе... где толк от эйпа? Если ты файлы только хранишь, то можно их и архивнуть, а если ты их постоянно слушаешь, то "дешевле" будет слушать вав.

PS:
Winamp - в ацтой, он тааак поганит высокие, что запоганенные им же средние уже не так тошнотворны... Хорошо, что хоть низы исправить можно...

Mr. Anderson
Исправляется плагинами типа mpg123 (или что-то в этом роде ).

kv0
А то моя не пробовал (с) Исправляется, да не все...

Mr. Anderson
Во-первых, декодер ape не распаковываевет весь WAV, а декодирует по частям, блоками, а начиная с версии 3.94b1 конца 2001 года фреймами, как и mp3. Пора бы обновить кодек. Никаких пиковых потреблений RAM'а я не наблюдал за период без малого три года (!) пользования форматом (начинал еще P-MMX!). Да, был глючок в GUI 3.94 ни то b3 ни то b4, но его устранили в 3.95 (на содержимое ape и wav глюк не сказывался, просто после кодирования вылетала оболочка).

Во-вторых, ЛИШНЯЯ инфа тебе на харде, конечно, ни к чему. Весь вопрос в том, что называть ЛИШНИМ. Я вот, например, со своих эйпов могу восстановить оригинальный компакт-диск БАЙТ-В-БАЙТ (используя коррекцию смещения чтения/записи), чего храня mp3 (пусть даже 320 kb/s) я не сделал бы никогда. Тут вопрос философии, понимаешь ли.

В-третьих, вот толк от эйпа в сравнении с вавом: дополнительное сжатие (50-70% от оригинала - неслабая прибавка к пенсии, разница 50 гиг или 80 гиг вполне ощутима), наличие CRC - если при транспортировке или хранении испортится вав ты об этом можешь узнать только на слух (а можешь и не узнать), и наконец, наличие удобного APETag, лишенного недостатков ID3v1 тегов мп3.

А Winamp сам по себе ничего не поганит. Это отчасти подтверждается тестом с lossless-декодировием. Поганит его mp3-кодек (которым я не пользуюсь, так как не слушаю mp3 ). Движок у Winamp вполне ничего себе, хотя для карт на основе emu10kx фубар предпочтительней. Если интересует, почему конкретно (и в каких случаях) foobar рулит, объясню.

Добавлено спустя 10 минут, 38 секунд:
Хранить музыку в WAV, когда есть APE - глупее ничего не придумаешь. Это оправдано только при наличии очень слабого процессора (P-133 и ниже, хотя где там WAV хранить!?). Во всех остальных случаях надежнее, удобнее и идеологически правильнее хранить музыку в ape. Эйп надежнее, занимает меньше места чем вав (существенно меньше), сжимает лучше любого General Purpose-архиватора (хоть WinRAR 3.30/Best/4-мега словарь/Multimedia-компрессия, все равно ape сожмет лучше), и предоставляет возможность не распаковывая прослушать в любой момент оригинальный трек. Конечно, не Эйпом единым, есть еще Flac, TTA, LA, Frog, WavPack, RKAudio, AudioZip - их до кучи, но Эйп лучше по совокупности параметров (и проверен временм кстати).

Rashid
Кодек у меня вроде самый новый... Я за ним, пмаишь, слежу... Но тут, пмаишь какая штука, если кормить плеер кусками - звук поганится, а если давать на съедение полностью обработайный файл... ну тв знаешь... на кой мне тогда эйп, короче.
Шта касаицца восстановления ЦД, то тут, пмаишь, философия... ну короче меня не парит держать свою фонотеку в компактах. Совсем не парит.

PS:
Winamp очень даже поганит, что мп3, что вав, что вма, что цда - все одинаково поганится (по одному "сценарию").
PPS:
Буит интересно узнать почему фубар лучче. Расширю, такскть, кругозор и область знания.
PPPS:
А почему ты сравниваешь с мп3? Это же с потерями какчества кодирование... Да и я не говорил, что храню в мп3 и/или мп3 лучше.

PPPPS:
Админы! Гыыы...

Rashid
Объясни. пожалуйста. И что за Foobar, кстати?

Mr. Anderson

Кстати, а вот это зря. 3.97 пока самый лучший. 3.98 alpha не достаточно надежен, были какие-то жалобы на форуме... Он экспериментальный. Мэт попробовал улучшить сжатие, новым Insane-сжатием, но имхо оно того не стоило.


Я вот этого не понимаю совершенно. ЧТО ЗНАЧИТ КУСКАМИ? Как ты это делаешь, объясни? Ни в одном плагине и ни в одном плеере я не видел такой опции. Проигрывай ape целиком, как mp3 - и не морочь себе голову лишним проблемами!


Так... начинаю злиться. Аргументируй, а то это пустой треп выходит. Дай на вход winamp'а вав-файл, и запиши его с выхода через DiskWrite плагин - где чего испорчено? Байт-в-байт!


Я сравниваю только в плане одного - удобство проигрывания на компе. Тут они полностью равны. В остальных областях их и сравнивать нельзя, у них разное предназначение. Это как Photoshop и Corel Draw.

Добавлено спустя 1 минуту, 22 секунды:
Насчет фубара объясню чуть позже, я пошел обедать.

Rashid

Ни в одном пункте не согласен. Удобнее хранить на компактах, помещается меньше, но и гимора вообще никакого, и хард свободен. Надежнее? Есть ЦРЦ, нет ЦРЦ - уже не важно, если файл "потерял" пару кластеров, поврежден "хидер", или файл и вовсе утерян (стерт например). Далее - см. про ЦД. А СВОЮ идеологию и СВОИ взгляды на правильность держи при себе.
Весь мир на раре клином сошелся? Есть и другие, использующие, кстати, очень схожие с эйпом алгоритмы. Тут у эйпа только один плюс - можно прослушать без распаковки, но для непосредственно хранения это малосущественно. И, кстати, щас проверю твоё утверждение на раре.

А это попахивает откоровенным фанатизмом. Приводите ссылки и факты, а то это похоже на битвы МП3шников и ОГГистов - никто ничего для подтверждения собственной точки зрения не приводил (кроме проверенности временем и распространенности МП3 и улучшенности/продвинутости/етц у ОГГ).

Как мне нравится твой способ домысливать за других. А ГДЕ НАПИСАНО, что у меня НЕ 3.97? Я альфами не интересуюсь и не пользуюсь...

А то и значит... Я повторю твои слова
"декодер ape не распаковываевет весь WAV, а декодирует по частям, блоками, а начиная с версии 3.94b1 конца 2001 года фреймами"
Тут стоит заметить, что mp3-like фреймами в эйп и не пахнет. Технологии типа SoundShot и SoundStreamSeparate не очень похожи, знаешь ли...

Подскажешь как проигрывать мп3 целиком (минуя "кадры" ака саунд-фреймы)?

Моя аргументация - это мой слух. А вот твой DiskWrite плагин - это "переливание" воды из одного "стаканчика" в другой. Звуковой поток обработан декодером, но не выдан плеером на Wave-out device.
Завтра на 1,5 часа у меня будет LynxTwo - запишу с её т.н. "preDAC" - это будет самая лучшая проверка...

А вот тут буду злится я - так ты их вовсе не сравниваешь, по крайней мере я этого не вижу...
А уж если (как сам говоришь) тут они равны, то НА КОЙ ЛЯД их сравнивать? Чего ты народ мутишь?

Rashid ???
SSRC для WinAmp есть от автора самого Foobar-а. А есть и не от него (Otachan).


Монопенисуально, ну не пройдет поток через KMIXER - и что, задержка только уменьшится, что для воспроизведения все равно. В таком уж случае лучше HW Accelerated Direct Sound. Кстати, есть плагин для WinAmp-а и с этим самым Kernel Streaming

Ок, я вернулся - можно продолжать...

SweetLow

Да, я знаю. Но чуть ниже поясню чем фубар лучше связки Winamp & SSRC (хоть и не намного, но лучше).

Согласен, что в kX, если громкости выставлены на 100%, то практически по барабану DirectSound/WaveOut/Kernel Streaming - выходной поток одинаков (как и загрузка процессора). Насчет родных креативовских - не знаю, не скажу. Но теоретически на некоторых комбинациях карт/дров Kernel Streaming если не будет глючить то будет точнее (или во всяком случае не хуже всего остального). Так как идет в обход системного микшера.

Mr. Anderson
(голосом агента Смита) Ми-истер А-андерсон!.. Займемся вами... (Можно на "ты", ОК?) Тебе не надоело спорить? Что ты хочешь доказать выдумывая (я подчеркиваю это слово: выдумывая) проблемы Эйпа? Нет там никаких проблем с качеством звука, оно идеально как при прослушивании Winamp'ом, так и при декодировании в отдельный файл. Господи, ну не веришь ты DiskWrite-плагину - перехвати непосредственно сам аудиопоток подаваемый Винампом на вэйваут (например, Total Recorder'ом), только уставнои громкость в 100% перед этим, и убедись что эти все заявления твои - суть глюки (а скорее всего, просто самовнушение). Хранить музыку на аудио компактах - это детский сад. Надежность минимальна (когда по модему файл идет и то надежность повыше будет) - а слушать? Сегодня прочиталось, через полгода - уже C2 ошибочки поперли, а еще через год - щелчки-с. Да-с... Знаю я это, не первый год пишу диски. Гарантии на CD-Audio никакой - грабь как можно быстрее.


Наличие CRC - несомненный плюс, а его отсутвие - минус.


Великолепная аргументация. Мой слух - и все тут. Хоть трава не расти. Напоминает высказывания фанатов винила в DVD-Audio форуме. А ты не думаешь, что твой слух - инструмент не идеальный?


Выражаясь твоими словами, "mp3-like фреймами в эйп ТАКИ пахнет". Разберись с форматом, он очень похож на mp3 с переменным битрейтом (исходники декодера где-то валялись). Я не говорю, что структура эйп-фрейма в точности соответсвует структуре mp3-фрейма (да это и не могло быть так), я говорю о ПРИНЦИПАХ. Они те же.


Для чего LynxTwo? Для чего тебе качественный ЦАП/АЦП? То о чем, я тебе тут талдычу уже третий час можно проверить вообще без звуковой карты. Установи виртуальную звуковую карту, хотя бы тот же Total Recorder, и все... Ну проверь, проверь если уж так хочешь... Алгоритм ты знаешь.

Да, кстати, не увиливай от ответа: как ты проигрывал APE КУСКАМИ? Я так и не понял. Или признаешь, что нагнал?

Теперь о Фубаре. Если Winamp обвесить SSRC-плагином, MAD-декодером 32-битной точности, то преимуществ у Foobar'а остается не так много, но они есть. Например, наличие Advanced Limiter'а - фильтр с памятью вперед на один сэмпл, который ликвидирует clipping'и, приводящие к перегрузке ЦАПа. Клиппинги, к сожалению, возникают как побочный эффект работы SSRC-плагина и присутствуют как в Фубаре так и винампе. Сам по себе SSRC алгоритм Шибаты представляет из себя двухпроходный консольный samplerate-конвертер файлов. Файлов, а не потоков. Но в плеере организовать двухпроходовость не возможно, и когда Павловский прикутил SSRC сначала к Winamp'у, а затем и к Foobar'у, то неминуемо вознила проблема клиппинга. На слух это не очень заметно, но проблема эта, увы, есть (сам поначалу не хотел этим лимитером пользоваться). Повторюсь, эта перегрузка вызвана не недостатками в самом мп3 или эйп файле, а перекодировкой в 48000. А не перекодировать в 48000 на emu-подобных картах еще хуже. Из двух зол...

Резюмируя, вот плюсы Foobar'а:
+ многоразрядная шина (то ли 32 то ли 64), исключающая потерю информации при передаче аудиоданных между dsp-плагинами и блоками самого плеера
+ наличие механизам ReplayGain
+ поддержка cue-листов
+ качественный алгоритм дизеринга и ресемплинга (есть также в SSRC-плагине Winamp)
+ Advanced Limiter (а вот этого в винамповском плагине уже нет)
+ мощный и качественный эквалайзер (многоразрядной точности)
+ качественные mp3 и ogg декодеры
+ Kernel Streaming (а как совместить SSRC-плагин и Kernel Streaming в винампе? Выходной плагин только один может быть)

Добавлено спустя 8 минут, 8 секунд:
Mr. Anderson
Да, в догонку: тебе не кажется идиотской сама мысль, что автор Monkeys Audio сделал кодер/декодер, который восстанавливает оригинальный WAV один к одному, а плагин к Винампу (вот бяка такой!) декодирует неточно? Это же абсурд... Если докажешь обратное, я публично извинюсь. Но доказательства! Которые могут перепроверить и убедиться все остальные.

Добавлено спустя 9 минут, 53 секунды:
Кстати, был бы у меня не SB Live, а AWE32 или SB16 - слушал бы APE Winamp'ом. Для таких условий это идеальный плеер.

Добавлено спустя 31 минуту, 28 секунд:
Yes-s!!!!!!!!! Ru-ulez!!! Только что зашел на сайт http://www.monkeysaudio.com. После года (!) молчания вышла новая версия Monkeys Audio - 3.99. Улучшено сжатие и работа декодера в ситуации с обрывом инета при стриминге. Всем качать!

Rashid

А на главную страницу сайта ты не заглядываешь? Еще вчера об этом писали:
http://www.overclockers.ru/news/newsite ... 1083669038

У меня 40 компактов, 90% из них в .flac, часть в .ape
Принципиальной разницы не заметил между ними вообщем-то, только вот Monkey's Audio у меня глючил в свое время, не брал некоторые файлы, поэтому сейчас я на Flac перешел, он все жрет .
Так вот вопрос к особо продвинутым людям, реально есть разница как это слушать? Я Winamp 5 использую, ничего там не трогал, звук вроде нормальный. Карта SB Live! Value.

Rashid
Вот не люблю глупых людей... Ценю упертость, но не глупость... Пишите (берните) дальше свои диски, а я продолжу их покупать и покупать качественные диски, которые не мутнеют через полгода.
Выдумывать можете вы... оправдание для собственного фанатизма.
Кстати, особо одарённые могут с Аудигой "словить" WhatUHear (но ещё не обработанный картой - используйте низкоуровневый доступ) и узнать какой же на самом деле "честный" ВинАмп. И какой на самом деле честный вы - только час назад сжимал ВАВ в ЭЙП и в РАР. Рар выиграл 3,4Мб. Упс?
Мой слух инструмент не идеальный, но он идеальнее вашего "самоубеждения". И, кстати, я ВИДЕЛ алгоритм (сорс) эйпа, и я ЗНАЮ, о чем говорю. Общие черты с мп3 есть, но ТОЛЬКО черты. Принцип, лежащий в основе, отличен от мп3шного по своей природе. На похожесть это тянет с трудом...
О моих высказываниях не вам судить. Вы проигнорировали мой "выпад" о ваших высказываниях (там где я говорил про войну мп3 и огг), так что "имею право".
Налицие ЦРЦ - плюс? А вот нафига? Ну вот скажи - нафига? Где аргументация, где знание предмета?
Проигрывание кусками? Где я такое писал? Не строй из себя тупого - я говорил о "скармливании" "плееру" декодером кусочков (декодинг "на лету") [переменного, для чистоты эксперимента, размера]... ну фреймов, если тебе так удобнее.

Насчет плагина к ВинАмпу - вопрос не ко мне. Он так работает. И работает так не только у меня... Мне это странным не кажется ("упреждаю" твой вопрос). И ещё - ГДЕ написано, что я использую винамп? Может хватит такого стиля ведения дискусса?

ЗЫ:
За сим удаляюсь. Мне надоело то, что меня коверкают, домысливают, выдирают из контекста и не отвечают на "самые вкусные" (для меня) мои "выпады". Впрочем, для моего оппонента это дежурная практика, как я понял... Ну а про фанатство я уже писал...

Добавлено спустя 33 минуты, 2 секунды:
Rashid
И ещё - в ВинРаре 3.3 нет мультимедиа сжатия!
Его в раре нет дааавно. Снова упс?

fin
На главную я реже захожу чем на форум.

Grigory
MAC тоже все жрет. Не знаю, что у тебя глючило и когда. А у флака есть 2 преимущества, вот они: во-первых, это 100%-open source проект с исходниками на sourceforge.net и у него несколько больше шансов быть поддержаным аппаратными плеерами (вроде даже есть, из новых, что его поддерживают), во-вторых у него лучше реализована структура фрейма - при повреждении файла мы получаем всего полсекунды тишины, вместо 2-3 сек. ужасного скрежета в ape. Минусы флака - хуже и медленнее сжимает, нет родной поддержки EAC'ом, нет такого удобного ГУИ как у обезьянки. Насколько все это критично - решать тебе. Я остаюсь с MAC'ом. Да, кстати когда у тебя будет несколько сотен альбомов, то преимущество сжатия даже в 1-2% становится значимым. И потом я доверяю MAC'у по исторически сложившимся причинам - я им пользуюсь уже почти три года, и все это время он мне приносил только радость... как ни сентиментально бы это звучало. Сколько у меня воспоминаний с ним связано... подумать только! Я был один из пионеров его продвижения не только в Казани, но, пожалуй, и в России - переписывался с автором, предлагал улучшения... написал статью в журнале... общался в форумах... ну и т. п.

Mr. Anderson
Не надо меня называть глупым. Будем оставаться в рамках приличия. Я же вас дураком" не называю.


И чем же провинился бедный ВинАмп, за что вы его так? А вы не подумали, что виноват не ВинАмп, а Креатив? Через WhatUHear Аудиги вы НИКОГДА не получите то что было на входе, даже без эйпа, просто проиграв Media Player'ом эталонный WAV-файл (и даже 48 КГЦ, черт подери!!!). "Упс?" А вы не знали об этом баге emu10k1/2? Тогда зачем говорите то, чего не знаете? Идем дальше...


Никакой не "упс". Во-первых, параметры компрессии, размер исходного и сжатого файла в студию. Я могу закодировать мегабайтный файл - разница, знаешь, будет еще меньше. Во-вторых, эйп обычно выигрывает у Рар от 5% (редко меньше) до 20%. В среднем - где-то около 10%. Зато намного (в разы) опережает по скорости кодирования. Это весьма существенно. И потом Рар распаковывать надо... канитель.


"Самоубеждение" прямо ручьем сквозит только у вас. Я говорю факты, вы - непроверенные домыслы.


Там общих черт ровно столько сколько надо для того, чтобы удобство проигрывания ape было аналогично мп3. Ведь речь же шла об этом? А больше и не надо. Преобразования Фурье нам ни к чему.


Я посчитал его неверным и не к месту, поэтому не счел нужным отвечать (в ваших же интересах, кстати). Я стараюсь говорить факты, а о вкусах (они есть у каждого) нам можно спорить бесконечо...


Наличие CRC - незначительный и мелкий плюс, если речь идет о домашней фонотеке. Но если поговорить о студии и работы над звуком (сейчас кстати один мой знакомый, музыкант, использует эйп) - то наличие CRC обязательное условие любого формата. Необходимо быть железно уверенным в неискаженности своих аудиоданных, а если что не так - тут же восстанавливать по резервной копии. Кстати иногда полезно его иметь и в домашней фонотеке: так, благодаря этому CRC был выявлен сбойный модуль памяти у меня на прошлой работе (в редакции). Просто при проигрывании файла Winamp неожиданно выдал ошибку, стали разбираться, тестить - оказался битый 57-й мегабайт 256-мегабайтного DIMM'а...


Тогда объясните мне вот это высказывание, я его не понимаю:



Не придирайся к словам. То что в 3.0 его переименовали в Audio сути не меняет. Все фанаты и старожилы Рара до сих пор его называют "мультимедиа" (и даже ключ -mm сохранился).


Короче, "Борис, ты не прав". Дружбы не вышло пока, увы. Впрочем, веду дисскусию не для того чтобы тебя перетащить на эйп (зачем?), а чтобы другие не обманывались.

Mr. Anderson
Выходит еще и я врал?
http://www.overclockers.ru/news/newsite ... 1059607623

fin
Вот твои данные:
Monkey's Audio 3.97 (normal) 2:35 218 МБ / 48,2%
Monkey's Audio 3.97 (high) 3:00 217 МБ / 48,0%
Monkey's Audio 3.97 (extra high) 6:12 210 МБ / 46,5%
WinRAR 3.20 (Normal) 6:24 281 МБ / 62,2%
WinRAR 3.20 (Maximum) 7:21 281 МБ / 62,2%

И они полностью вяжуться с тем что я говорил: Эйп обходит Рар в сжатии на 5%-20% (5% - это только на каких-то суперневыгодных для Эйпа файлов, у меня пару раз такие встречались).

Правда несколько странно выглядит мизерная разница между normal и high -обычно разница между ними где-то 0.6%-0.8% (по моей базе). И уж совсем непонятно выглядит отсутствие разницы между WinRAR Normal и Maximum. Ты уверен, что ошибки не было? У меня большая база ape - 47 гиг, могу поэкспериментировать в свободное время на предмет сжатия и разницы между уровнями компрессии.

Добавлено спустя 9 минут, 1 секунду:
fin
Блин, только сейчас дошло, что он написал "Рар выиграл 3,4Мб". Я вначале прочел как проиграл, и мне показалось - почему так мало проиграл, он что 20-мегабайтный файл кодировал? А то что Рар ВЫИГРАЛ - ну это вообще фантастика! Рар ни разу не выигрывал у Эйпа (даже Ape - Normal, а Rar - Best/4096/MM). Один раз у меня было, что WinRar отстал всего на 3% - это был рекорд! И это было с версией 3.92b, т. е. в 2001. Rar с тех пор особых успехов в плане повышения кодирования WAV не делал, а вот Mac повысил свою планку (на тех же уровнях компрессии) где-то на 1.5-2%.

Кстати Flac что-то слабоват, сжал им тот же самый Dark Side Of The Moon и обнаружил что результат ближе к тому что выдает RAR... Хотя вообщем для меня не так уж принципиальна пока такая разница. MA повис при попытке закодировать, не знаю в чем там с ним дело.