Kind-hearted Advicer

http://www.ixbt.com/video2/gffx-ref.shtml




Вот, собсно, интересуещее нас место, говорящее нам о том, что никак кроме как отключением ПС2 эти самые ПС2 "оптимизировать" нельзя. Mixed-Mode не поможет.



Ещё одно тому док-во. Если только в игра "обременена" многочисленными пиксельными вычислениями... Дальше продолжать не нужно, я думаю. На этом тему ликвидности ХЛ2, ТР, РМ в качестве тестов по произ-ти ПС2, думаю, можно считать закрытой. Выйдет Д3 - посмотрим какова будет картина.



Да я не знаю. 9800ХТ - 90.1, 5950Ультра - 72.6. Это не катастрофическая разница?



Что с того? Его результаты не корректны? Они подверждаются игровыми тестами. Закономерность.



Это заклинание что ли такое? А под архитектуру АТИ он оптимизировался? Знаете пока в IT индустрии только Intel под силу сделать дохлый FPU в своём P4, а потом заставить всех оптимизировать приложения под SSE2 кардинально таким образом меняя расклад сил. Очень похоже на то, что НВ такой фокус не удастся. Возможно(вряд ли) я ошибаюсь - время покажет.



Совершенно верно. Р300 есть VPU "переломного момента", FX, к сожалению, не в полной мере, с некоторыми оговорками. Я буду платить деньги за "если да кабы"? Нет. Про лапшу у себя на ушах мне сказать, что либо сложно... Но лапша маркетологов подтверждается рез-ми альфы Халвы, которая с графической стороны выглядит вполне завершённой. Ну и наконец близкое сотрудничество АТИ и Вальве - сами понимаете Относительно Д3: если релиз будет медленнее альфы, то на чём вообще можно будет играть в Д3? К моменту ку3 были хотя бы ТНТ2Ультра, Вуду3 - макс качество не обеспечивали, но тем не менее.





Оригинально. Чего хочу - то и вижу. Почему бы вам не возмутится тем фактом, что автор обзора http://www.ixbt.com/video2/gffx-ref.shtml сделал такие интересные выводы о FX5800? Э? А в обзоре 5900 после этого, трогательно посочувствовал всем купившим 5800. Причем во время одной разборки здесь на клокерах всё свалил на драйвера, читай, НВ. Т.е. НВ таким образом подставила многих и кинула многих. Именно кинула. Имеется подобное за АТИ? Отсюда такое отношение, особенно, если вспомнить как ждали этот самый GeForce FX.

ЗЫ С вами становиться трудно спорить - вы пытаетесь отрицать очевидные вещи.

Z

Простите великодушно за резкость, но это даже не чушь, а ЕРЕСЬ. Вы просто не понимаете, что такое шейдер, как он оптимизируется и как его можно оптимизировать в случае не только NV3x. Поэтому по части 'невозможности' оптимизации пиксельных шейдеров 2.0 с сохранением приемлимого качества изображения я вопрос закрываю. Если вам будет это интересно - почитайте внмательно материалы на том же ixbt или пообщайтесь с программистами в области 3D-графики, возможно, они вам расскажут 'как', 'что' и 'почему'.

Намёк я всё же дам: шейдер - что-то наподобие программы.


90 и 72, а также 45 и 25 - это совершенно разные соотношения производительности, причём, в том же РМ эта разница сходит на нет при включении AA/AF, а если включить анизотропию Perfomance, FX5950U может и выиграть в шейдерном(!) тесте.


Нет, но к играм он имеет весьма опосредованное отношение, да и у карт ATI есть проблемы с корректным отображением этого теста.

Это заклинание что ли такое? А под архитектуру АТИ он оптимизировался?
Ситуация сейчас такова, что под GFFX надо больше оптимизировать, чем под Radeon, но, тем не менее, всё равно гейм-девелоперы этим будут заниматься.

Совершенно верно. Р300 есть VPU "переломного момента", FX, к сожалению, не в полной мере, с некоторыми оговорками.
Вы неверно меня поняли. R300 был выпущен _ДО_ выхода H-L2/D3/STALKER, а переломный акселлератор надо покупать _после_ выхода игр, определяющих игровую индустрию. Что будет если сделать не так - я привел пример в пред. посте с Q3A. Ещё немного аналогий: RivaTNT был переломным моментом за год-полтора до выхода UT/Q3A, и вспомните, можно ли было поиграть на ней с графикой на максимум в эти игры. Отсюда вывод: сейчас НЕТ в продаже той видеокарты, на которой будут идеально бегать Half-Life2; DOOM3; S.T.A.L.K.E.R.

. Я буду платить деньги за "если да кабы"? Нет. Про лапшу у себя на ушах мне сказать, что либо сложно... Но лапша маркетологов подтверждается рез-ми альфы Халвы, которая с графической стороны выглядит вполне завершённой.

Правильно. Вам не надо платить за 'если бы, да кабы', а тут результат налицо: вам обещали игру, на которой Радеон зарулит, а потом отложили её на полгода, отправив на 'доработку', в ходе которой может очень многое измениться, поэтому выпущенные данные по предварительному бенчмарку H-L2 не могут воспринимать как данные производительности самого H-L2. Но, в общем-то, маркетологи ATI сделали своё дело: теперь многие считают, что если взять Radeon, то H-L2 будет хорошо идти, а на GffX - плохо. Обидно только будет тогда, когда не пойдёт игра с хорошей скоростью на R9800PRO c AA/AF с графикой на МАХ, а обижаться придётся не только на ATI, но и на самого себя.

Вам оно надо? (с)

Вот в чём принципиальная разница: если вы купите видеокарту под H-L2_до_ выхода H-L2, то запросто можете получить играбельность Q3A+RivaTNT & Unreal+RivaTNT, а если вы купите видеокарту под H-L2, то с гораздо большей вероятностью вы подберете себе 'правильную систему', основываясь на данных самой уже вышедшей игры, а не на PR-бенчмарков.

Оригинально. Чего хочу - то и вижу.
Не совсем. Чего вижу - то и вижу. Если вы видите грубые выражения в статьях iXBT, то напишите, пожалуйста, им. Я со своей стороны ничего аналогичного не вижу, поэтому и не make complainments.
PS. Вижу, что часть моего поста про избирательность вы пропустили, значит, из спора вы уже что-то извлекли.
PPS. 'Разборками' не интересуюсь. По поводу неоправдания ожиданий - в общем-то, согласен, хотя я ожидал нечто другого и по характеристиками FX5800, которые были изменены к официальному выходу.

С вами становиться трудно спорить - вы пытаетесь отрицать очевидные вещи.
Что очевидно для одного, совершенно не обязательно будет очевидным для другого.

Kind-hearted Advicer
Под "упрощением" анизотропии вы понимаете несколько худшее качество реализации это функции у ATi? А вы можете привести стандарт, регламентирующий выполнение анизотропной фильтрации? Да, анизотропия у ATi хуже... Но это обусловлено выбором иной, по отношению к nVidia функции, выполняющей данную операцию... И они отнюдь не обязаны менять данную функцию в угоду кому-то, потому что у GeForce FX более качественное (и более медленное) исполнение данной функции... В большинстве обзоров 9500/9700 и его конкурента (на тот период) GF4 4200/4400/4600 указывалось, что у ATi более быстрая, но менее качественная реализация анизотропной фильтрации... В бете HL2 переход на адекватную производительность происходит в режиме DirectX8, именно в нем работают карточки прошлого поколения, say, Ti4200... И в нем, конечно, поддерживаются возможности DirectX9... Вы еще скажите, уважаемый, что все нововведения, предложенные Micro$oft в DirectX9, АППАРАТНО поддерживались еще NV1 (aka Riva128, даже не ZX)...

Проблема в том, что гарантировать, что игра будет ЛУЧШЕ играть на GFFX вы тоже не сможете...

Купите upgrade, и почитайте статью про GFFX 5900... И НАЙДИТЕ, пожалуйста, там выражение сожалений покупателям GFFX 5800... Поверьте, оно там есть...

Что сказать нечего по поводу цен и наличия карт 9600XT и 5700U...?....я же носом тебя ткнул .......
темболее референс карта от Ати стоит порядка 196$ вбоксовом варианте.......а такие подельщики типа Асуса(мне отвратительного, потому что цены ломит неизвестно за что? делает все посвоему....какие то навороченные системы охлаждения которые стоят по их мнению лишних 50$ а на самом деле мало кто скажет что АСус гонится "допустим" лучче остальных...вот именно они и стоят за 200$........короче FX is shit !!!!!!!!!!



а ты вспомни по этому поводу тесты ДУма3 устроенного NV в чем я уверен...дак там FX еще 5800 давал 70-80фпс......а 9700про ........ВниманиЕ ......всего 10-15 ну как.......???
причем на www.doom3.ru народ на 9000 все на high quality (в частности Я) получал в одной и той же демке 13фпс....на что по твоему было направленно данное "тестирование" ??????????????????????????????????????
NV извивающаяся , склизкая змея.........таким неместо на таком серьезном месте на мировом рынке самого ценного-В.карт........

Эхх.. делали-бы кодеры NVIDIA ОС'и, цены-бы им не было, если умудряются добиватся в дровах такого прироста.

STranger_

Это называется 'твоя меня не понимает'.

Под упрощение анизотропии в D3D я подразумевал не отличие алгоритмов в реализации этой функции, а упрощение трилинейной фильтрации совместно с режимом Quality на последних драйверах ATI - я об этом писал ранее.

По поводу разницы в качестве анизотропии: сравнение производительности надо проводить в _эквивалентных_ по _качеству_ режимах. Не больше и не меньше.

Адекватная производительность на GFFX5900 достигается в Mixed Mode, который по сути является DX9-compatible NV3x-optimized. Кстати, об этом я тоже говорил и ни слова про DX8-Mode.

Может, для начала стоит лучще почитать то, что написали до вас, авось часть 'вопросов' сама собой отпадёт.

2 _Sh@dow:

Ещё одна фраза вроде .я же носом тебя ткнул , и разговор с вами будет окончен вне зависимости от начичия/отсутствия в нём конструктивного зерна.

По поводу цен - из того, что вы привели видно, что они примерно равны.
PS. Даже стоящий дешевле 190 долларов 5700U от PNY тоже референсный.

Тестов DOOM3 с 'опусканием' продукции конкурента я не видел. Приведите, пожалуйста, ссылку. И ещё заодно про FX еще 5800 давал 70-80фпс......а 9700про ........ВниманиЕ ......всего 10-15, а то я что-то такого не припомню.

NV извивающаяся , склизкая змея.........таким неместо на таком серьезном месте на мировом рынке самого ценного-В.карт........
С вами все предельно ясно.

Kind-hearted Advicer


Да ну прощаю, чего уже там.

Гхм. Извиняюсь за не точность выражения того, что я хотел сказать. Что шейдер это программа(или что-то вроде того, как вы выразились) и следотельно её можно оптимизировать как любую программу мне известно. Механизм их работы я действительно не представляю. С программерами в области ЗD графики с удовольствием пообщался б, да токлько случая не пред-ось, да и кому нафиг надо распинаться о том чего и в двух, и в трёх словах не объяснишь. Сказать же я хотел следующее. Оптимизациями добится производительности уровня АТИ в ПС2, думается, невозможно, с тем условием чтобы эти оптимизации были честными. Кто гарантирует что они будут честными? Наконец для АТИ оптимизация не настоклько критична, и, возможно, более проста, т.к., судя по всему, архитектура VPU от АТИ получилась более удачной, по крайней мере применительно к сщуствующим сегодня приложениям. Т.о. возможна ситуация когда скорость в игре(активно исп-ей ПС2) будет приемлемой на АТИ и менее приемлема\вообще не приемлема на НВ.

По поводу "переломности". Я остаюсь при своем мнении. Мы с вами либо по разному на это смотрим, по разным критериям оцениваем, либо не понимаем друг друга. На мой взгляд 9700 является тем минимум, который обеспечит комфортный уровень произ-ти на период около 2-х лет, возможно меньше.
И ХЛ2, и Д3, и STALKER, соотсно и игры на их движках(выпущенных в ближайшее время, а не хз когда на модфицированных по самое не моги ), я думаю, будут бегать на макс. игровых настройках или близких к ним, вполне приемлемо. Без AA и AF. Для этих понтов потребуется, в большинстве случаев, другое поколение VPU. Про FX, действительно к сожалению, я этого сказать не могу.

По поводу РМ: верно, это уже далеко не 45-25. Но тем не менее очень существенно. И разница эта будет либо возрастать либо уменьшаться в зависимости от оптимизированности(плюс ко всему никто никогда не сможет гарантировать, что это, в той или иной мере, честные оптимизации). Мне это надо? И вообще кому это надо? С этих точек зрения, как не крути, позиция АТИ выглядит честнее - у неё просто гораздо меньше причин для мухлевания.



Пропустил, т.к. действительно согласен с этим. Однако, пропустил ещё и потому, что в вышенаписанных постах со своей позиции, для себя оправдал такую избирательность. Или скажем так мне понятно на чём она базируется, и хотя в принципе я со своей стороны к подобной избирательности отношусь отрицательно, тем не менее ничего сверхстрашного в этом не вижу. Почему - описано выше.

А вы тоже пропустили мою претензию к выводам сделанным в той статье. Со своей стороны замечу, что автор на мой взгляд явно не равнодушен к НВ. Это видно и по другим побликациям. Может быть я ошибаюсь, конечно. Как собссно и вы . (в смысле не равнодушны)

Z
Опять же, удасться достичь уровня производительности ATI путём оптимизаций под NV, это завсисит от специфики самого эффекта, но уже были приведены примеры, когда незначительное изменение кода ведёт за собой огромное увеличение производительности на NV3x - см. ветки форумов на www.beyond3d.com . Единственно, что остаётся под вопросом, так это что делать с оптимизациями, которые дают неплохой прирост скорости при незначительном изменении качества. ИМХО насколько это видно, решают, прежде всего, тестеры ( ну как быть с их честностью тоже большой вопрос) или даже тот, кто в конечном итоге и будет решать, брать ему карту Х или не брать, но не стоит забывать и о том, что современная массовая трёхмерная графика - средоточие подобных компромиссов между скоростью и качеством.

Не менее интересный аспект этого заключается в том, что существующий компиллятор от Microsoft for DX9 практически идеально задействует особенности архитектуры ATI и практически не учитывает даже очень серьёзные моменты в реализации новомодных функций в NV3x, отсюда и берётся большее поле для 'манёвров' NV в плане оптимизаций.
Это не говорит о том, что нынешняя архитектура ATI более удачна вообще, она оказалась волею MS приоритетной при создании _будущих_ DX9-приложений, именно будущих, так как сейчас из таких присутствует всего одна игра, т.е. с играми сегодняшними аналогичные карты-конкуренты от обоих вендоров справляются примерно одинаково, а вот как они будут справляться с играми будущего - большой вопрос, ибо тот же DOOM3 в противовес H-L2 наоборот вовсю задействует многие сильные стороны архитектуры NV3x, S.T.AL.K.E.R. - под тщательным 'контролем' NV, поэтому говорить об играх будущего и подразумевать исключительно H-L2 означает изначально лукавить.

А вот по поводу чего основные сомнения: а сможет ли 9800ХТ идеально тащить Второй Халф в стандартном на сегодня режиме? А GFFX5950U - DOOM3, S.T.A.L.K.E.R.? Узнать это наверняка мы не сможем, однако примеры истории показывают, что скорее нет, чем да.
Что есть 'стандартный режим'? Естственно, что с приходом новых архитектур требования к нему всё ужесточаются: Voodoo/Voodoo2/RivaTNT - 640x460x16, Voodoo3/TNT2 - 800x600x16, GF256/GF2MX - 1024x768x16, GF256DDR/GF2GTS/R100 - 1024x768x32xS3TC, GF3/R8500/GF4Ti - 1024x768x32+HQAF or + AA, сейчас - этот режим 1024x768x32+AF8(16)+AA4x.

Вернёмся к РМ - опять же, если задействовать такие сильные стороны NV, как исполнение анизотропной фильтрации в режиме Perf, то соотношение сил меняется. Опять же, возможно для вас 72 и 90 фпс - фатальная разница, но на играбельности это отразится слабо, поэтому в разряд 'провалов' для карт NVIDIA относить результаты этого теста не приходится.

Пропустил, т.к. действительно согласен с этим.
ОК, я так и подумал. Вроде то, что вы написали ниже и правильно, но, с другой стороны, если человек вещает на широкую аудиторию, то он обязан сохранять беспристрастность, чтобы не бросать тень сомнения на ресурс, которй он использует в качестве рупора.

А вы тоже пропустили мою претензию к выводам сделанным в той статье. Со своей стороны замечу, что автор на мой взгляд явно не равнодушен к НВ
Понимаете, во-первых, я не считаю хорошим тоном обсуждать какие-то информационные ресурсы на других аналогичной направленности, во-вторых, имхо, может создаться впечатление, о котором вы говорите, если человек прочитал только один материал этого автора, если же прочитать остальные, то становится ясно, что в разных статьях затрагиваются несколько _разные_ аспекты функционирования видеокарт, а также соотношения сил; в данном материале описывались сомнительные заточки от ATI, в более ранних за наличие подобных 'нюансов' критиковалась NV - разве это является ангажированностью?

Kind-hearted Advicer

В таком случае спорить по большому счёту не о чём. Будущее покажет как изменится расклад сил.



На этом в том числе я основывался относительно перспектив АТИ и НВ. К слову мне очень интересно, как так могло получится. Выходит, что Мелкософт совсем не учёл НВ. Или наоборот.

В общем по поводу Д3 и Сталкера соглашусь. Если смотреть учитывать всё это дей-но возможно ситуация будет близка к противоположной ХЛ2. Теоритически во всяком случае. В таком случае ситуация действительно не такая однозначная. Вы правы.




Я имел в виду 1024х768х32. Всё остальное.... видно будет. Но и это, имхо, не мало.

(Имхо, не мало - это без учёта цен заломленных сегодня на 9800 и 5900. Я тут рассуждаю не совсем объективно со своей колокольни 9500@9700. Если с учётом цен, то да - не понятно нафига нужны эти карточки)



Ангажированность я не имел в виду. Я говорил о личных предпочтениях... основанных я не знаю на чём. И такое впечатление складывается вообще по публикациям данного автора. Может я не прав. Глубже копать это я думаю не имеет смысла.


ЗЫ По поводу лапшевешанья. Помню давно смотрел совмещеённую презентацию GF3 и Doom3. Вышел Кармак и толкнул речь: типа Д3, типа GF3. С тех пор смнилось два поколения VPU, второе доживает свои дни, а D3 так и не вышел, и ясно, что на ГФ3 он будет в лучшем случае ходить и прихрамывать. Пару раз вспоминал я этот момент и становилось мне прикольно.

Z


В том-то всё и дело, что вендоры педставляют нам своё(!) видение будущее через PR-прокламации, и совсем не факт, что таковым оно и будет, там более, что имеющиеся факты пока не дают возможности однозначно определить того, кто будет в итоге играть первую скрипку на рынке 3D.

По поводу личных предпочтений я не могу сказать подобное, так как вижу, что критикуются все компании за их промахи, хотя, возможно, я тоже неправ, это надо выяснять из разговора с самим автором, просто пока у меня нет поводов недоверять ему как тестеру.

ЗЫ. О тандеме DOOM3 + GF3: Кармак так часто менял свои предпочтения насчёт 'так кто же будет круче всех в DOOM3' на протяжении приличного срока, что, действительно, сейчас это может восприниматься лишь с улыбкой.

ЗЗЫ. Хотелось бы выслушать мнение местной администрации по поводу критики их коллеги.

http://ixbt.com/video2/gffx-27.shtml


вот и я опять за качество картинки у радика оно хуже,
почитайте внимательно и в самом конце статьи есть скриншоты там машинки нарисованы(название игры не помню)вот и разглядите их внимательно.Да! Факт неоспорим,ати быстрее но качество!!!!
А народ в большинстве своём предпочитает качество(картинки),а не количество(FPS) к тому же разница в 10-15% при худшем качестве мне например не надо.
Это как машина:при покупке смотриш на качество,а не сколько она прёт 240 или 280(те же10-15%)Так вот я выбрал качество,а пара фипсов которых она отстаёт мне не помеха,да и я не фанат что бы придерживаться чего либо,но красивые картинки для меня лучше чем скорость,и разница?и как вы здесь общаетесь?Цитата: ООО!!возмущённый голос:у меня в кваке 300 фипсов!!а у друга 350!!на радике!! А в итоге разница в скорости не заметна!!!А вот потери качества огромны.
Вы блин сравните показатели без зглаживаний Эвидиа рулез да?А как только включить зглаживания Энвидиа отстой?
Да у радеона качество картинки при включении меняется на 25% , а у энвидии на 100% в лучшую сторону вот и не большая разница в скорости.

Под "упрощением" анизотропии вы понимаете несколько худшее качество реализации это функции у ATi? А вы можете привести стандарт, регламентирующий выполнение анизотропной фильтрации? Да, анизотропия у ATi хуже... Но это
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Вот и выигрыш в скорости.

alex25
Использование более качественной, но более медленной функции не есть заслуга nVidia... Потому как выбор данной функции никем (повторю еще раз, никем) не регламентируется... В противном случае, если бы nVidia удовлетворяла требованиям, а ATi - нет, то это была проблема ATi... А так nVidia попыталась поднять штангу, которая ей не под силу... Вы же не можете поднять штангу, которую поднимают рекордсмены мира в тяжелой атлетике... Хотя бегать быстрее этого самого чемпиона вам никто не мешает...

SERGAN и ashmh
Я вас попросил бы не делать столь любимых вами поспешных выводов без "входных данных", так как я иДобросердечный Советчик aka Kind-hearted Advicer - не одно и то же лицо.
А своё извечное фи, господин SERGAN, можете засунуть себе сами знаете куда.
STranger_
Откуда дровишки об более качественной анизотропии? И что есть мерило этого качества???

Добрый желатель
И как я такое 'сравнение' мог упустить из виду: подтверждаю что мы с вами - не одно и то же лицо.

Мерило качества - например, анализ мип-уровней с помощью специализированных программ.

Очень жаль, что опять поднялась эта возня с анизотропной фильтрацией, просто надо понимать, что, несмотря на то, что подходы у NV и ATI в реализации анизотропной фильтрации разные, качество они дают тоже разное при одних и тех же настройках( например, 8xQuality ATI vs 8xQuality NV) , причём, разница эта не в пользу канадского гиганта, поэтому сравнение должно производиться по признаку _эквивалентности_ по качеству, чего в случае сравнения, описанного чуть ранее, не выполняется, поэтому из таких 'сравнений' можно сделать такой вывод: да, в 3 тестах c AF из 5 победила ATI по скорости, но NVIDIA во всех(!) тестах выиграла по качеству, следовательно, победа в этом случае будет за NVIDIA, раз тестер не захотел мерить в тех режимах, в которых карты будут давать сопоставимое качество изображения.

Kind-hearted Advicer

А если подходить с точки зрения правильности ака соответствию стандарту??? Вот где собака

Добрый желатель
А какая нам, пользователям, разница имеет место 'соответствие' стандарту или нет? Нам важно, дают ли особенности того или иного алгоритма ошибки в рендеринге и ухудшение качества. В случае ATI - дают.

Kind-Hearted Advicer
ОШИБКИ РЕНДЕРИНГА??? Откуда дровишки???

Под этим я как раз и понимаю получение изображения, которое не совсем соответствуе той картине, которая должны бла бы в реальности по какому-то параметру. В данном случае - нет такого свойства человеческого глаза, благодаря которому, он бы видел под разным углом то же изображение с разной чёткостью /огрублённо говоря/.

ЗЫ. Впрочем, на использовании термина 'ошибка' я не настаиваю, его вполне можно заменить на 'недочёт'.