Kind-hearted Advicer
А вот вам и "возврат к истокам" - что определяет соответствие той картинке, что должна бы быть? Уж не стандарты ли?

Добрый желатель
То, как видит человеческий глаз определяют отнюдь не стандарты. Стандартны могут определять или не определять алгоритм, однако большую приближенность к реальному восприятию как преимущество ещё никто не отменял.Так что в этом случае нельзя сказать, что просто подходы разные => различие в качестве не является недостатком.

Kind-hearted Advicer
То как видит глаз НЕ ПРИМЕНИМО к псевдо 3-хмерному изображению (3Д на ПЛОСКОЙ поверхности), так что мимо кассы. Плюс ко всему - вы сами сказали - как приемущество, а это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ субъективно Каждому своё!

Добрый желатель
Функция, как вы говорите, псевдотрёхмерного изображения - есть максимально близкое представление на экране изображения, соответствующего по восприятию именно человеком. Трёхмерный мир _должен_ быть максимально похож на реальный в человеческм ощущении, поэтому лучшим считается то изображение, которое наибольшим образом соответствует данному понятию.

Субъективным является вот что - этого можно не видеть/не замечать/говорить, что не видишь, но объективно оценить насколько соответствует действительности полученная на экране картинка вполне возможно с помощью, как я уже сказал выше, специализированных программ.

Во флейм эту тему еще не перенесли, но страсти уже поугасли и то хорошо.

Для более-мение корректного сравнения нужно:
1. Нужен патч отключающий все заточки под конкретные приложения (может в RivaTuner когда-нибудь появится )
2. Найти режим в котором реализуется один и тот-же или очень похожий алгоритм, например AA-4MS+AF-x2 и сравнивать качество и производительность хотябы в нем (а не в совершенно разных Ati-AF16 vs NV-AF8)

Kind-hearted Advicer
Уважаемый, вы меня не хотите понимать...
Я вам говорю об особенностях человеческого (т.н. бинокулярного) зрения, учитывая которые ПЛОСКОЕ изображение одинаково воспринимается и одним и двумя злазами одновременно, так что ваш довод и близости к реальности - мимо кассы.

Добрый желатель
Какое имеет отношение то, что вы сейчас сказали, к сути вопроса? На плоском(!) экране бинокулярным зрением(!) человека эта разница видна![/i] на скриншотах как обычных игр, так и специально подобранных изображений, выявляющих всю подноготную результата действия различных алгоритмов.

Пример: на экране должен появиться шар, одна видеокарта в силу своих особеностей рисует нечто похожее на куб, а другая шар. В каком случае на плоском экране существо с бинокулярном зрением увидит истинную картинку?:D

[b]Anvin
1. К чему это? Если игра с оптимизациями даёт такое же качество( или очень похожее на 99.9 процента ), что и без них, то такие оптимизации - есть польза.
2. Да, по мере уменьшения уровня анизотропии эффект 'мыло на наклонных плоскостях' уменьшается, например, в АФ2 он почти незаметен. Казалось бы, так и надо было мерять производительность при АФ2, но _никто_ из тех, кто купит такую современную видеокарту, не будет использовать анизотропию столь низкого уровня, тем более, когда есть возможность выставить более высокий уровень без потери играбельности.

Kind-hearted Advicer Добросердечный Советчик
Я бы не говорил ни ошибка, ни недочет... Потому как A-(A/B)*B=256 (в Pentium) - это ошибка... А когда тебе сказали, что нужно заниматься фильтрацией с определенными параметрами, но неопределенной функцией - извините... Скажите, пожалуйста, если у нас есть определенная функция (непрерывная)... И есть требование разложить ее в ряд Фурье с определенным КОЛИЧЕСТВОМ коэффициентов... Вы используете одну функцию, я - другую... Все мы честно выполняем задание... Просто выбранные мной базисные функции более "легкие" в вычислениях, но дают более грубое приближение в результате... Ваше же с точностью до наоборот... Внимание вопрос - кто из нас неверно выполнил свою задачу?

Kind-hearted Advicer
Вы тогда уж определитесь вам нужно максимальное приближение к реальности или всё-таки возвращаемся к "ошибке"?
STranger_
В точку

Kind-hearted Advicer

Никакие оптимизации неприемлимы в принципе... Потому что нельзя установить порог приемлимости. Не говоря уже о пользе... Байда о 99.9 % - Лажа чистой воды, ибо там где сегодня 99% - завтра 50%. Горе-драйверописателям(оптимизаторам) - отрубать пальцы по самые гланды. Ибо только автор (игры, теста) имеет право изменять картинку и нельзя позволять грязным рукам там копаться. Что есть 99%? Одна точка с неправильным цветом на 99 с правильным. Соответственно 10 на строку(1024х768).
А не дохрена-ли?
Пиаровцев Нвидии - просто топить как слепых котят, потому что воруют деньги у нас с вами.

Добрый желатель STranger_
Нам важен, прежде всего, получаемый результат на мониторе. В случае алгоритма ATI он получается более отдаленным от реальности в восприятии человеком, это - надеюсь, понятно? Клеймить ATI калёным железом тут никто не собирается, однако получаемое ухудшение в качестве ( ещё раз - нам абсолютно все равно, кто каким алгоритмом считал, нам важен - РЕЗУЛЬТАТ ) _обязано_ сопровождаться и сопоставимым ухудшением от NV - например, анизотропия в режиме Perfomance: там тоже есть упрощения, дающие прирост в скорости, так что по поводу Просто выбранные мной базисные функции более "легкие" в вычислениях, но дают более грубое приближение в результате... Ваше же с точностью до наоборот... тоже не совсем верно.

Чтобы определить направление дискуссии, ответьте на простой вопрос: считаете ли вы, что анизотропная фильтрация 8xQ ATI по качеству(восприятию глазом некоторых моментов) ничуть не хуже, чем 8xQ NV?

Starshark
Вы хоть ветку почитайте для разнообразе, тогда, может, поймёте, что у ATI тоже 'оптимизаций' хватает.

Starshark
Вы хоть ветку почитайте для разнообразе, тогда, может, поймёте, что у ATI тоже 'оптимизаций' хватает.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


А к чему :::??? ))) им это.

Чтобы определить направление дискуссии, ответьте на простой вопрос: считаете ли вы, что анизотропная фильтрация 8xQ ATI по качеству(восприятию глазом некоторых моментов) ничуть не хуже, чем 8xQ NV?
+++++++++++++++++++++


Нет не считаем хуже в десять раз!

Kind-hearted Advicer
Уважаемый, вам бы поучить оптику и по человеческому глазу малость пройтись бы
Применяемые АТИ алгоритмы ГОРАЗДО ближе к _воспринимаемому_ человеческим глазом - это факт. Потому, что анизотропию на плоскость лежащуюю на луче зрения человека накладывать БЕССМЫСЛЕННО - он этого не увидит Так же бессмысленно накладывать анизотропию разных уровней на плоскости находящиеся по углом около 45 градусов к плоскости зрения - там можно обойтись и трилинейной аппроксимацией
Это не я придумал... Это уже давно доказано, а ваши придумки насчет "близости к реальности" - бред сивой кобылы, так как восприятие РЕАЛЬНО 3-хмерного мира и псевдообъема на плоскости - ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ вещи.

Добрый желатель Извините, но то, что вы сейчас сказали, это... лучше промолчу. Просто дайте мне ссылки на соответствующие медицинские источники, подтверждающие, что человеческий глаз видит изображение с разной чёткостью под разными углами обьзора, причём разница в чёткости строго соответствует тому, что есть в алгоритме ATI, но даже это - не есть правильно, так как анизотропная фильтрация ATI не меняет чёткость текстуры в строгой зависимости от наклона оси зрения( это - из опыта ), а 'мыло' появляется внезапно, чёткость плавно не уменьшается при вращении головы - вот ещё в чём дело. Так что такого медцинского факта попросту нет(я очень сомневаюсь в том, что приведенные вами рассуждения - есть правда ).

И ещё, будьте добры, докажите, что восприятие чистого 3Д и 3Д на экране оказывает решающую роль на естественность отображения картинки при анизотропной фильтрации по методам ATI & NVIDIA. С соответствующими доказательствами и выкладками, ибо я тоже считаю, что сказанное вами...

И, наконец, просто покрутите на одном расстоянии предет, имеющий тонкий рисунок - уверен, что никакой 'различной чёткости' или внезапном её ухудшении, о котором мы говорим, в строго определенные моменты не будет. Я думаю, что большинство присутствующих смогут проделать этот опыт, наглядно показывающий состаоятельность ваших 'фактов' самостоятельно.

alex25
Про 'в десять раз' вы загнули.

Kind-hearted Advicer
Степени потери четкости восприятия очерчиваются у обычных людей сферами различных диаметров, но никак не кубами, как это можно видеть на примере обоих алгоритмов анизотропии. Если вы этого не знали, то проведите опыт
Представьте человека стоящего в центре некой сферы. Эта сфера "очерчивает" первый "уровень" потери четкости зрения. А теперь "всовываем" в сферу сильно вытянутый (чтобы выходил за границы сферы) параллелепипед (ака призму) так, чтобы человек оказался внутри этой призмы и стоял на одной из граней.
Представили картину?
Ну и как наша сфера "обрезает" призму? На что похоже?
Вопрос на засыпку - что мы видим в современных играх???
Четкость БОКОВОГО зрения человека тем быстрее стремится к нулю, чем угол, лежащий между осью зрения и "рассматриваемым" предметом, больше 45 градусов. Тоже можете опыт провести.
Я занимался голографией в своё время и в особенности человеческого зрения посвящен достаточно хорошо. Хотя - возможно я не очень хорошо посвящен в тонкости современной анизотропиии от АТИ и НВ, но во времена Ти500 и Ти4200 и Р9100 я этим вопросом занимался. Приведу пример - "выводится" обычный "корридор". Так вот у АТИ карта распределения четкостей текстур была больше похожа на ромб (что несколько ближе к "сферической потере четкости", но тоже далеко не идеал), тогда как у НВ - стопроцентный квадрат (что говорит о действии "в лоб" - что-то типа "ага! от камеры мы отдалились [в проекции на плоскости "корридора"] на Н пикселей, так давай растеризуем эту части текстуры с меньшей четкостью"). Имхо АТИ в той ситуации действует правильнее и разумнее (хотя нехватает программистам знания тонкостей "отраженного мира", но эту проблему можно переложить на программистов игр ), а НВ - зря тратит ресурсы.

ЗЫ:
И ещё (знаток алгоритмов, оптики и реальности вы наш) определите мне пожалуйста высоту волны в картине Айвазовского "Девятый вал" и расстояние от наблюдателя до "непосредственно леса" в картине "Утро в сосновом бору", лишь смотря на эти картины... Если сможете сделать это точно - вам дадут Нобелевскую
Если нет, то, вероятно, поймете разницу между "реальным миром" и "копией мира на плоскости".

ЗЗЫ:
Перечитал и ужаснулся... Попытка объяснить человеческим языком объяснить технические тонкости не вышла...

Добрый желатель
В случае АТI все обстоит совершенно не так: в случае Р200/Р100 максимальное качество достигается на углах pi*n/2, а при pi*n/4 чёткость минимальная ( R3x0 - pi*n/4 и pi*n/8 соответственно), следовательно, то, о чём вы говорите, в случае анизотропной фильтрации по методу ATI выполняться не будет. Это - самое главное. И ещё: о каком боковом зрении можно говорить применительно к плоскому изображению(ваша же придирка;))? И последний момент: если брать ось зрения и наклонённую к ней поверхность под некоторым углом, то фактически эта плоскость видна нами с т.н. 'фронтальной'( сорри за 'наглядную' терминологию) части, но в этом случае никакого ухудшения, и псевдосферического в том числе, в случае ATI _нет_, они видны когда мы на плоскость смотрим, как бы, сбоку(!).

По поводу остального - тоже неправильно, посмотрите на подсветку мип-уровней в тестах синтетических картин: они подтверждают то, что я написал чуть выше.

Kind-hearted Advicer
Как я и говорил - вы не хотите (или просто не можете) меня понять. Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
В некоторых местах в однозначно не поняли о чем речь... Так что не лезьте туда, где мало что понимаете. Я знаю, что статьи и прочие опусы Андрея Воробьева позволяют многое понять (а ваши посты - это местами полные цитаты оттуда), но там излишне много допущений, а моменты восприятия изображения человеком и вовсе опущены, так что не стоит принимать их за истину в последней инстанции, гораздо лучше заняться самообразованием и изучением "матчасти".


А вы реально полагаете, что на расстоянии 30-40см (обычное для юзеров) от монитора вы держите в области т.н. абсолютного зрения ВЕСЬ монитор???
Или если уж на то пошло, то камера, "глазами" которой мы смотрим на мир в играх, не должна быть фактически человеческим глазом?


Если я вас правильно понял - текстура будет "отфильтрована" одинаково на всей её "протяженности"?
Сейчас проверил в Вольфе и в Макс Пейне 2 (на Р9600Про) - стоя перед "горкой" или "каньоном" (и лицом, и боком к ней - без разницы) - переходы переходы мип-уровней вполне сносно различимы (а боком к "горке" - вообще легко заметны) на всех плоскостях.

Добрый желатель
Честно говоря, так хочется к вам попридираться, но, тем не менее, делать этого не буду.
И вот почему: меня действительно заинтересовали некоторые моменты того, что вы произнесли. Понимаете, я вижу некое рациональное зерно в вашем подходе, и даже готов поверить вам на слово...
Но! Вы пытаетесь подогнать теорию под то, чего мы не видим или практически не видим. Я провёл небольшой опыт: взял обыкновенный лист бумаги в клеточку, расположил его горизонтально, и разделил на 9 равных полосок ручкой, согнул лист по прочерченным линиям и выложил в некое подобие 9-тигранной арки, причём так, чтобы 1 и 9 грани были вертикальными, 5 - горизонтальной, 3 и 7 - примерно под 45 градусов. и посмотрел сквозь неё так, что все грани были параллельны оси зрения. И что же вижу: на самых удаленных участках граней чёткость у всех плоскостей на одном и том же расстоянии от глаз наблюдателя( в данном случае, меня;-)) почти одинаковая( почти сказано потому, что я не могу доверять своим глазам в этом случае точно так же. как некоему высокоточному прибору ), а поскольку тёхмерная графика рассчитана именно а восприятие человеком, то написанное вами выше не вносит реальный значимый вклад в восприятие.

Заметьте, я не отрицаю сказанное вами, я просто наглядно демонстрирую, что это даёт мизерный вклад в то, что мы с вами наблюдаем.

ЗЫ. Можете мне дать ссылку(в хорошем смысле этгого слова - мне самому интересно стало), где о том, что вы говорили написано более подробно?

ЗЗЫ. По поводу последнего в вашем сообщении: сказанное мной было, естественно, действительно в пределах одного(!) мип-уровня.

ЗЗЗЫ. Немного личного: вы можете говорить правильные вещи, но подаёте их: а) гипертрофированно; б) так, что это 'задевает' вашего оппонента, возможно, если вы слегка модифицируете этот подход, то вас будут слушать и понимать с большим удовольствием - не в обиду вам сказано.

Ну это реальное фанатство здесь происходит. Позвольте озвучить свою продажную нефанатскую точку зрения.
NVidia в самом деле начинает непоспевать за ATI - это правда. Сейчас у меня видео ATI, предыдущее было nVidia. Если NV выпустит хорошую дешёвую карту, то я её куплю. И мне всё равно, если кто-то об*****т мою любимую видяху, тем более если делает это с чувством
Если NV откинется(а это тем или иным образо произойдёт) в ближайшее время - туда её и дорога за 3Dfx. Потом ATI пойдёт под откос. Это лишь свидетельствует о интенсивном развитии индустрии.

2-kola


истинно верное заключение!