Kola
Вы, однако, юморист. Вы бы хоть агументы привели...

Kola
Это подтверждает только старую истину: "Все там будем"


Я бы пожалуй сказал: "ATI наконец-то догнала и перегнала nVidia". И в этом на мой взгляд как раз и есть причина тех эмоций в адрес nVidia, против которых высказался Kind-hearted Advicer.

Проблема, имхо, в том, что nVidia очень долго была лидером и, почти монополистом на рынке 3D карт. А весьма уважаемая фирма ATI оказалась в роли догоняющей и почти единственного конкурента. У лидера было (и есть) множество поклонников. Но когда оказалось, что на определённом этапе ATI сумела не только догнать, но и перегнать лидера, это оказалось неожиданностью как для самой nVidia так и для её поклонников. Сама фирма (и её маркетинг в первую очередь) не смогла соорентироваться в новой ситуации и мне кажется многие ляпы именно от этого. Это объясняет ситуацию, но не оправдывает шаги маркетологов nVidia (с точки зрения покупателя).

Неготовность к такой ситуации поклонников привела к тому, что они потеряли отчасти доверие к своему кумиру, были разочарованы в нём. А попытки вернуть себе лидерство не за счёт новых качественных продукцов, а за счёт пиара, причём иногда чёрного, усугубили ситуацию. Отсюда и эмоции пишущих бъют через край. А вот к ATI никто завышенных требований не предъявлял, поэтому и к ошибкам её относятся спокойнее.

Да, конечно, уважаемый Kind-hearted Advicer тон может быть более выдержанным, но ведь знаете как бывает, когда что-то задевает за живое и чувствуешь, что тебя обманули, причём те кому верил.

Это моё скромное мнение по поводу темы.

Kola Ничего удивительного нет. Лидер может меняться, если допускаются ошибки: технологические, маркетинговые и т.д. Держаться старых идей тоже не выход - чтобы оставаться лидером постоянно нужны новые идеи и вот здесь есть шанс промахнуться. В своё время молодая nVidia скушала 3dfx, бывшего лидера рынка. И пример фирмы ATI тоже подтверждает это: хотя и была на этом этапе отстающей, но никогда не являлась слабой. Это старая уважаемая фирма. В своё время один из лидеров рынка 2D, по мнению многих её продукция была даже лучшей! Просто при развитии 3D она или не соориентировалась вовремя, или были технологические проблемы и оказалась позади. Тогда многих производителей чипов подкосило. ATI не сдалась и сумела предложить свои решения, которые хотя и уступали конкуренту, но позволили остаться на рынке, а потом и догнать и перегнать лидера.

100% прав. Расслабились. Будем надеяться, что nVidia оправиться, а то плохо для рынка, когда опять будет один монополист - на этот раз ATI.

PS. Как это я раньше тебя прописался? Что-то с временем сообщения не то: писал в 10-00.

Удивление вызывает то, что отстающие фирмы умудряются обогнать лидеров, у которых большое преймущество из-за лидирования. По идее у NV есть всё, что бы держаться впереди, ан нет. Видимо сказывается инертность ума инженеров лидера и подвижность ума догоняющего. Лидер желат держаться идей выведших его в лидеры, и тут облом. Только сказывается это тогда, когда нужно постоянно менять идеи, то еесть когда отрасль активно развивается.
Та же ситуация с Intel & AMD - только значительно медленей.

ЗюЫю Простите за офтоп

Kind-hearted Advicer
Давайте не будем передергивать и ответим на прямо поставленный вопрос... А то получается, что я написал программку, реализующую функцию анизотропной фильтрации. Вы написали программу, выполняющую аналогичную функцию. И требуете, чтобы МОЯ и ВАША программа дали эквивалентные результаты. Если пойти чуть дальше, то ЛЮБАЯ программа должна будет выполнять функцию анизотропии (как у Вас). Даже операционная система (как же, программа ведь. неважно что выполнение анизотропной фильтрации не входит в обязанности ОС). А если, не дай божЕ, не выполняет и не эквивалентна - грош цена такой программе. В очередной раз повторю - укажите нам на документы регламентирующие реализацию анизотропной фильтрации. Если их нет - то ЛЮБАЯ реализация правильная. И тормозная, но качественная функция nVidia - НЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. Не надо возводить реализацию одного производителя в ранг стандарта. Вы меня извините, но у nVidia нос до этого не дорос, как, впрочем, и у ATi.
Менее качественная анизотропная фильтрация ATi не является читом. В случае с nVidia мы имеем резкое падение производительности после "оптимизации" Futuremark. ATi при этом практически не теряет производительности (и, что удивительно, не приобретает в качестве). Т.е. Futuremark сделала код, неудобоваримый для nVidia. И выпуск очередного Detonator'а магически трансформирует аппаратное обеспечение на обработку данного кода... Ага, конечно... Мегагибкое аппаратное ядро из жидкого металла... Охотно верим... Но, почему-то, в новой версии Detonator'а качество картинки снова падает (как было до выпуска "оптимизации" от Futuremark... Ни на какие мысли не наводит? (hint: вот это и есть читерство... если результаты идут вразрез с теорией - от них надо избавиться)
Лично я из этого делаю простой вывод: ребята, давайте подходить к этому, как к тесту... Чтобы обыватель мог сказать, что вот, ATi быстрее, но у nVidia лучше качество картинки... Не надо вешать себе на грудь звезды героя, как это делал небезызвестный Ленька (не Голубков)... А то получается - ворона, ты птица сильная, гордая... - да, я птица сильная, гордая... но на голову е@#$тая


alex25
Укажите, пожалуйста точную математическую функцию, которую вы применили к изображению для получения вашей оценки хуже в десять раз!

STranger_ Могу прокомментировать: если стандарта на результат работы программы нет, то выбор одной из двух программ делает покупатель исходя из своего мнения, как этот результат должен выглядеть. По рынку программного обеспечения видно, что мнений этих много. В случае с анизотропной фильтрацией ты прав: стандарта нет и каждый производитель сделал по своему. Просто мне лично в этом вопросе ближе подход nVidia. Видимо для Kind-hearted Advicer тоже. А вот при тестировании эти моменты должны всесторонне освещаться, что и делается хотя и не так часто как хотелось бы.

Ну прямо не в бровь, а в глаз. Многие маркетологи этим грешат.

STranger_
Вы ( впрочем, не только вы) всё никак понять не хотите, что качество анизотропной фильтрации NV выше не потому, что 'раз NV => стандарт', а потому что глаз видит картинку ближе к той, которая даёт NV AF, а никак не ATI AF - см. примеры. Вот и всё.

Это не совсем корректный подход: народ с ленью диаграммы просматривает, что уж говорить о том, чтобы внимательно читать всю статью, а не только выводы, в которых некоторые недобросовестные обозреватели не считают нужным указывать на преимущество NV в качестве изображения в половине проведенных ими тестов - в результате у проглядевшего по диагонали этот материал создаётся впечатление, будто бы ATI, например, больше выигрывает, чем проигрывает.

Поэтому тестировать надо в тех режимах, где качество эквивалентно, повышая качество у ATI или понижая оной у NVIDIA - as examle: NV 8xPerfomance(Quality) vs ATI 16xQuality, и в таких режимах и измерять производительность, чтобы не возникало ситуаций, описанных выше.

Kind-hearted Advicer IgLowy STranger_
Извините, что вмешиваюсь в вашу милую беседу.

Это смотря чей глаз видит, по мне так изображение которое даёт NV ничуть не реалистичнее чем то, которое выдаёт ATI Radeon. И то и то далеко от реальности. В игрушках и подавно не заметно даже, что у АТИ анизотропка другая.

Начёт тестирования. Kind-hearted Advicer , вы 3DGiТоги на iXBT вообще читали?
Там есть тестирование анизотропной фильтрации во всех режимах. И GF FX5900 Ultra в режиме 8x слил видеокарте ATI Radeon 9800 Pro в режиме 16x. А ведь по качеству эти режимы практически одинаковы.
NV опять проигрывает.

kv0 То, что вы не видите/говорите, что не видите разницу не означает, что:

а)вы не увидите её, если присмотритесь;
б)другие аналогичного мнения.

Объективно - разница есть, и она не в пользу ATI, поэтому сравнивать производительность надо только в тех режимах, где качество максимально соответствует понятию 'эквивалентность'.

А вот насчёт тестирования: тесты бывают разные, и соотношение производительности в них тоже разное, поэтому то, что вы сказали про 'слил' иначе как чушью именоваться не может. Увы, жизнь такова, что приходится видеть и то, чего совсем не хочется.

Kind-hearted Advicer
Хорошо, заменю 'слил' на отстаёт. Вам легче?
То, что разница небольшая есть, может быть и объективно, но то что она не в пользу АТИ - сугубо ваши субъективные ощущения.
А то что вы кидаетесь словами типа чушь, как раз показывает вашу необъективность и фанатизм по отношению к NVIDIA.
Кстати, взгляните в мой профиль, если вы думаете, что я фанат АТИ.
Но реальность такова, что NVIDIA сейчас отстала, и скоро у меня в компе будет трудиться ATI Radeon 9800.
Может, потрудитесь показать мне тесты, где с анизотропкой NV впереди?

Kind-hearted Advicer
Таак, поздновато я сюда заглянул, но это ничего...



Это даже не смешно. Лечитесь.



Попробуйте доказать своё высказывание. Иначе это просто свинство - не кусай руку дающую. А если вам этот сайт ничего не даёт и вы просто "залётный" возмущённый, то это вдвойне свинство.

fin сказал всё абсолютно корректно, очень точно и вовремя. Если бы вы внимательно следили за новостями, то должны были придти в точно такое же расположение духа. Хотя фанатство глаза застит и вы могли ничего не заметить.

Между тем, кроме известных событий вокруг 3DMark2003 и подмены трилинейной фильтрации, имела место быть подмена nVidia сглаживания 4х на интерлейснутое 2х. Не знаю уж, исправили они это или так и читерят. Всё бы ничего, если бы эти "заточки" можно было отключать, однако нас пичкают тем, что есть. Тут кто-то говорил о предпочтении качественной картинки большему количеству fps, так это абсолютно верно в обе стороны.

Далее, раз уж вы увели тему в сторону, поговорим об анизотропии.

О каком ухудшении качества трилинейной фильтрации при анизотропии идёт речь? Либо она есть, либо её нет, либо она заменена на аппроксимацию или комбинацию трилинейной с билинейной. Поясните свои слова.

О худшем качестве анизотропии у Radeon прожужжали все уши, но скажите мне ЧЕСТНО, вы САМИ какое-нибудь ухудшение видели? А на чипах семейства R300? Не надо рассуждать о том, чего сами не видели.

PS
Хотите продолжения аргументированной беседы - будьте честны. Не надо закрывать глаза на неприятные для своей веры явления, а уж тем более обвинять кого-то в подтасовках. Как говорится, "в чужом глазу соломинку видит, а в своём бревна не замечает"...

Kind-hearted Advicer
Что видит глаз и что ближе к этому - это не нам и не вам судить... Ибо у каждого человека индивидуальное сидение мира.И что хорошо для вас, может быть плохо для других. Определение "качества" картинки, которое хуже в десять раз у господина alex25 суть сугубо субъективное, не имеющее под собой ничего, поддающегося измерению. Так что я отказываюсь обсуждать то, что не имеет под собой слова стандарт.

GReY
Видел на тестах на ixbt. Были там такие "весёлые" картинки: пары анимашек рядом от ATI и от nVidia. Но буду честен . 1) Не помню для каких моделей делалось сравнение. 2) Мне пришлось долго вглядываться, чтобы разобраться что к чему. А в игре сравнить не могу - у меня карточки только nVidia.

PS. Может тему во флейм лучше? Действительно, от первоначальной темы ушли, уже и разборки того гляди начнуться типа - "ты меня уважаешь?".

IgLowy
Ну в тестах на iXBT есть уже и другие картинки Очень показательные... прием с вычитанием одной из другой для пущей показательности... результат надо заметить очень интересный
http://www.ixbt.com/video2/r9800xt-2-p3.shtml#p22
http://www.ixbt.com/video2/r9800xt-2-p4.shtml#p23
UT и U2
И единственное, где что-то серьезное нашлось -- AquaMark3
http://www.ixbt.com/video2/r9800xt-2-p6.shtml#p4

Но мне больше всего понравился Morrowind
А также есть некоторый ответ скептикам, ругающим анизотропию от ATI на покатых поверхностях: отличий от «честной» анизотропии от NVIDIA нет.
От так-то!

GReY
Ещё один хамский пост, и мне придётся вас игнорировать в дальнейшем. Я не собираюсь тратить своё время на тех, кто: а)не удосуживает внимательно прочитать ветку; б)считает возможным разговаривать с оппонентом в таком тоне.

Пока я обращу внимание на некие моменты, имеюще хоть какой-то конструктивизм, окромя голого фанатства.

1. Зайдите на сайт http://www.nvidia.com , вы там откроете для себя, как же правильно пишется название столь вами нелюбимой корпорации. Это к вопросу о недостаточной грамотности.
2. Заточки есть и у ATI, причем, нельзя о них сказать как о 'незначительных', однако господин fin не упомянул о них, зато очень рьяно освещал 'безобразия' NV - это к вопросу о фанатстве.
Ремарка. Я уже об этом говорю, и не в первый раз в этой ветке.
3. Да, я видел собственными глазами упрощение анизотропии ATI, будучи владельцем R9500PRO. Я бы не сказал, что мне это доставило массу приятных эмоций.
4. 'Выяснение отношений' по анизотропии начал не я, если вы внимательно читали ветку. Я лишь упомянул об упрощении трилинейной фильтрации вкупе с Кволити-режимом анизотропии в D3D на последних драйверах ATI как о сомнительной оптимизации.

Фыва Олдж
Насчет Морровинда - этот пример доказывает не отстутствие упрощений, а то, что они проявляются внезапно: вполне возможно, что скриншот был снят так, что никаких ухищрений видно не было, но другие скриншоты доказывают, что они всё-таки есть, так что радоваться тут нечему.

kv0

-чушью я называю только чушь;
-ссылки на тесты уже были даны неоднократно - я не вижу причин тыкать вас в каждую отдельную диаграмму;
-в этих тестах ATI выигрывает далеко не везде.

Stranger

Разумеется, что у всех разное воспритие мира, но закономерности общие есть, и они отнюдь не говорят о том, что приближенность к реальности у ATI и NVIDIA одинаковая. Так что про 'стандарты' тут говорить просто неуместно: если бы они имелись на тип реализации анизо, то тогда просто нельзя было бы заявлять о поддержке оной у одного из вендоров - толкьо и всего.

Kind-hearted Advicer
Между прочим на сайте http://www.nvidia.com тоже есть противоречия - рядом с логотипом написано nVIDIA, дальше в тексте NVIDIA.
Насчёт упрощений
Класс!

Из ваших постов можно сделать несколько выводов:
Тесты вы не смотрели;
Не имеете никаких аргументов, кроме собственного IMHO;
Совершенно не умеете выслушивать оппонентов, равно как и спорить - срываетесь на хамство.

Продолжать тему становится бессмысленно.
Добрый желатель, Фыва Олдж, IgLowy, STranger_, GReY, Kola

kv0
А вы думали, что там строгая зависимость качества от угла наклона плоскости относительно оси зрения? А на деле все не совсем так - учите матчасть.


Надо отличать логотип от названия компании - NVIDIA Corporation пишется заглавными буквами.


По поводу того, кто тестов не смотрел - почитайте собственные фанатские заявления и сравните с тем, что есть в ссылках. Голову пеплом можно не осыпать.
И повторюсь: увы, жизнь такова, что приходится видеть и то, чего совсем не хочется.

Kind-hearted Advicer
Приведите пример других скриншотов
А то пока резкое падение качества почему-то только в случае "оптимизаций" от nVidia хорошо наблюдается даже невооруженным взглядом...


А по поводу внезапного проявления...
А знаете -- на любой GF FX в любой игре не более 10 FPS и качество как 320х200... это просто обычно скриншоты снимают, так что этого не видно, а на самом деле оно есть

Kind-hearted Advicer
По поводу качества анизотропии...
Вам на прошлой странице пытались объяснить, но вы похоже не правильно поняли.
Степень анизотропии выбирается не по физиологии глаза, а так сказать наобум.
Образно выражаясь взяли произвольное значение и присвоили ему обозначение 2Х, лучшему значению - 4Х, отличному - 8Х, самому лучшему - 16Х. А то что другая компания эти обозначения присвоила другим значениям качества опять же ни в коей мере не говорит, что у кого-то это значение правильное, а у кого-то нет. Просто не существует эталона. Во всех ваших утверждениях вы отталкиваетесь от того, что значение НВ эталон, вот отсюда и идёт непонимание.
Вам не составило труда доказать что выбор АТИ НЕ ЛУЧШЕ чем у НВ. Я надеюсь вы понимаете, что точно так же можно доказать и обратное, что выбор НВ НЕ ЛУЧШЕ выбора АТИ
Всё ИМХО

Я не являюсь чьим-либо фанатом, видео выбираю сугупо по своей оценке данного продукта, а не всей марки.

Ещё я не совсем согласен с Вашим заявлением, о том когда же своевременно покупать новое видео.
Сейчас у меня 9700про. Приобрёл год назад за $340, сейчас его цена ~$300 Таким образом я как минимум целый год наслаждался практически максимальным уровнем производительности во всех 3д приложениях и практически не потерял в деньгах (за сколько я могу продать сейчас свою видюшку? ). В принципе и сейчас моё видео считается HiEnd, благо частоты 400/690 + софт9800 позволяют. ИМХО я считаю свою покупку оправданной, что идёт впротиворез Вашему утверждению. Нельзя делать из определённых предпосылок делать правило.

ИМХО такие черты (излишнее обобщение и отталкивание от возможно не совсем верных вещей) прослеживается во многих ваших ответах, что осложняет дискуссию.

Буду рад выслушать ваш ответ

Фыва Олдж
Ответ на весь пост: http://www.ixbt.com/video/itogi-video/0 ... o-ani.html

UfO
Да, не существует регламентированного эталона AF8x. Но! И у ATI, и у NVIDIA чёткость изображения одинакова только на pi*4*n углах, на остальных же качество(подразумеваю чёткость) у NV выше, а на некоторых pi*k*8 ( pi*k*8!=pi*k*4 ) значительно выше, следовательно, качество анизотропной фильтрации AF8xQ NV можно принимать как за эталон максимального качества. Что-то не так? Говорить о просто разном качестве можно лишь тогда, когда по одному качественному параметру лучше одна фильтрация, а по другому другая, чего в случае ATI 8xQ vs NV 8xQ попросту _нет_ , поэтому качество у ATI в этом случае будет именно _хуже_.


Разумеется. Я с этим не спорю. Я против поливания грязью одной компании за то же действо, за которое другая не получает критику и выставляется чуть ли не лучшей по всем параметрам. Вот и всё - не собираюсь я никого убеждать в том, что 'ATI - это плохо, а NVIDIA - просто супер', я - за максимально приближенную к объективности оценку.


Из этого не следует, что ваша покупка нерациональна по моим понятиям. Она будет нерациональной лишь в том случае, если вы брали свою видеокарту, рассчитывая только на то, что 'уж в Халву Вторую и Третий ДУМ я-то суперски поиграю', и только в этом. Если вы хотели взять видеокарту дл того, чтобы пару лет не заботиться об апгрейде, и нормально играть в существующие на этот период игры, то, ИМХО, вы сделали даже не хороший, а просто прекрасный выбор видеоподсистемы. Т.е. вы почти 2(!) года наслаждались новинками на очень хорошей по качеству картинке, а потом замените свою видеокарту на ту, на которой вы сможете действительно хорошо поиграть( в том числе и оценить насколько вам это удасться по реальным тестам этих игр) в H-L2 & DOOM3 - так что ничего страшного я не вижу, а апгрейд и время - штуки неумолимые: даже самое лучшее железо приходится рано или поздно апгрейдить.

Почему я заостряю своё внимание на 2х годах? Так потому что это фактически и есть максимальный срок для видеокарты, если хочется играть на хорошей графике с хорошей скоростью в самые современные игры. Ваша видеокарта его с честью отслужила, купленный даже R9800XT( что уж говорить о R9700, R9800 non-Pro и т.п.) сейчас, вполне возможно, не отслужит и половины его в связи с выходом DOOM3 & H-L2, истинная комфортность игры которых так и останется тайной, которая сможет открыться _только_ после релиза этих игр.