29 (ровно через неделю стукнет)

AlexeyL - конечно опосредованно - как и в случае со стулом .

Для общего образования и лучшего понимания (в том числе и ситуации в мире) очень рекомендую прочесть:
Уго Чавес. Многополярный мир как глобальная альтернатива. Взгляд Венесуэлы

Взгляд Венесуэлы? познавательно, но давай про СССР-у пока. Вот ты предлагаешь достаточно радикальные изменения в обществе. Какие, объясни пожалуйста, были бы твои основные первые шаги на посту руководителя государства находящегося в состоянии аналогичном сегодняшней России? только без партийных лозунгов, плиз

AlexeyL

Ну ты же сам свёл дискуссию не к обсуждению вопросов в целом, а в попытки ответить на каждое новое сообщение без оглядки на сказанное ранее - лишь бы в данный момент времени оставить слово за собой. Теперь вот и получай то же самое.

Тут, я смотрю, идёт спор, как говорится, о вскусе устриц, и при этом миниум один спорщик этих "устриц" не пробовал.
Труд человека должен быть уважаем теми лицами, на чьё благо этот труд направлен.
Из этого следует, что труд должен вообще быть уважаем.
Но из этого не следует, что любой конкретный труд должен быть уважаем любым конкретным лицом.
Если труд человека является выполнением своих обязанностей на рабочем месте (продоставленным неким работодателем) - этот труд должен уважаться именно работодателем. И в данном конкретном случае уважение со стороны работодателя должно выражаться в достойной оплате труда и нормальных его условиях.
Если труд человека был общественным (уборка улиц, подъездов, благоустройство общественных мест, постройка объектов для общего пользования и т.д.), то этот труд должен уважаться этим самым обществом. И, поскольку за этот труд никто ничего не просил, уважение в данном случае должно проявляться просто в использовании результатов этого труда по назначению и в бережном отношении к результатам этого труда.

А то поперли тут равнять общественный труд с трудом по контракту всякие умники.

AlexeyL Загляни в соседнюю ветку. http://forums.overclockers.ru//viewtopic.php?t=103568
Кстати, ты статью-то прочёл? Там сначала предисловие, его можно пропустить - болтовня. А вот сам доклад ПОРАЖАЕТ.

Угомонитесь, вы уже читаете где-то между строк.

Добавлено спустя 3 минуты, 27 секунд:


Заглядывал, не могу себе позволить. Я, блин, на работе, тут совет директоров на носу, я уже накосячил тут по-полной пока на форуме общался. Если еще и там - кердык совету директоров. Повтори, пожалуйста ,ссылку, ты две давал, а я одну только статью прочел (и то смог только по диагонали), может и не та.

Читаю Чавеса

AlexeyL
Че, пример привести?
Нет ответов - так не отвечай.

Я вовсе про труд не говорил, я про зарплату говорил, и "минималка" в то время была выше
(точнее говоря ниже, но на неё можно было прожить) теперь "минималка" равносильна
дороге к бомжеванию, за-то "максималку" подняли...

Вот и итог, в этой теме будет вечный спор между теми кто больше получает и теми кто меньше
Вторых статистически больше по этому в этом споре мы победим...

В правительсте наших мало по этому выхода только два или насильственно вернуть комунизм
или поднять уровень "минималки" до уровня "ИКС" при отсутвии инфляции...

virus
Ну, а я вовсе не про тебя говорил и непосредственно вопроса оплаты труда не касался (только в рамках того, что оплата труда - это форма его уважения/признания ценности в отдельных случаях).

Hil - спасибо - очень познавательно. Думаю в скором времени нам предстоит увидеть ещё не одну демократическую драку за нефть . На очереди - Иран?

Добавлено спустя 12 минут, 37 секунд:
virus
если-бы разница не была вопиюще большой - вопрос не встал-бы.

Hil Ага. Значит ту ветку прочитать поленились. Ну и какое отношение имеет РУССКИЙ ЯЗЫК или там словари Брокгауза и Ефрона к древне-греческому термину? И куда девать беднягу Канта с его этикой?

К слову а мораль это древне-римский термин. Правда удивительно что один термин родился в республике, а второй в империи?

Ага. что ни этично то ненаучно ))

Ну ей богу, забудьте вы те штампы которые вам преподавали в школе. Да и в мировой философии вся эта диалектика является незначительной теорией. К слову плохо работающей на практике.

HilСтатья в духе испаноязычных революционеров. Все на месте. Смуглые венесуэльцы с белоснежными улыбками работают на полях, фермах и заводах. А вот врач спасает больного в 120000001 раз. Вы спросите, как ему удалось оказать помощь каждому нуждающемуся не менее десяти раз? Легко, для этого и была организована программа "Ваше спасение-наша работа". А вот спотыкаясь проходит племя индейцев. Ба! Да присмотревшись мы видим что все они увлечены чтением. И не детективов заокеанской писательницы Марининой, а у каждого по главе из трудов К. Маркса и Ф. Энгельса. А вы заметили, что солнце над Венесуэлой уже почти два года светит намного ярче чем раньше. Это оно обеспечивает жителей страны энергией и позволяет снимать урожай не реже трех, а иногда даже четырех, раз в году.

Ну а если серьезно, все идеи имеют право на жизнь, но во времена индустриализации многие тоже искренне верили в то, что еще чуть-чуть и жизнь станет другой. Кстати навязшая в зубах фраза "жизнь станет другой". Редко доходило до объяснений - какой. А что случилось потом? Энтузиазм исчез и выяснилось, что больше нет желания работать, нет новой другой жизни, чуть-чуть не прошли, зато жизнь подходит к пенсии и прочее. Энтузиазм прокатился как волна, и люди упав, в остающийся после волны голый песок, решили вздохнуть. Теперь выдыхаем 20 лет уже. Но экономика циклична.
Жизнь - тоже. Мне не верится в обещания и лозунги. Как говорил мне один профессор, ракета должна выглядеть красиво - тогда полетит. И действительно, только более-менее пропоциональные формы позволяли добиться приемлемых тяговых характеристик. Так вот программа правительства тоже должна быть такой, чтобы ее мог понять среднестатистичекий трезвый гражданин страны, чтобы она понравилась ему. Тогда - можно будет по ней жить и воплощать ее в жизнь. А приучение народа к дармовщине типа бесплатной медицины, образования - палка о двух концах. Надо, надо предоставить возможость любому получить необходимый уровень знаний и первую медицинскую помощь. Но дальше надо людей приучать, что учатся они за деньги, которые после им придется отрабатывать, лечатся они - точно также. И пропадет тогда нищета в образовании, медицине и прочем, что сейчас, как мы приучены, дано нам свыше и бесплатно. У нас до сих пор многие (особенно технари) образование получают только ради диплома.
Про борьбу с США - никто не любит сильных. Глобализация - не есть зло априори. Равные права - не говорят о наличии свобод. Распрощался с 17 000 саботажников - это он вообще зря, по-моему, сказал.
Ну как-то вот так

Я регулярно бываю на перефирии. Все точно также как было при совке в городах.

Даже пожалуй еще получше, они большую часть продуктов сами могут выращивать, что в городах было сделать довольно проблематично.

Угу.потому что шоры были одеты на глаза, и она не видела как живут лошади у других хозяев. Сейчас этот номер уже не пройдет. Ты же сам думаю первый откажешься ехать поднимать колхозы "за спасибо".

Надо быть полным идиотом чтобы за это уплатить. То что он говорил не было выгодно никому. Никому, в смысле никакой власти.



Ничего. на это и делается расчет. По всей видимости задачей ставится укрепление института семьи, в совке пытались решать сходную проблему жилищным вопросом. Хреново кстати решали, слишком много побочных проблем организовалось.

Потому что их дурили и использовали как рабов. Они ничего для себя не создавали, они оплачивали своим трудом грандиозный социальный эксперимент их хозяев. Эксперимент лопнул, все их достижения сгорели. Надо было раньше думать.

Не кто-то а настоящие хозяева. Ибо это и была их собственность.

Угу. потому что все эти "законы" придумывает власть для своих собственных потребностей. Если им эти законы в чем то помешают, они просто придумают новые законы, а эти отменят. Такое уже не раз было.


Для себя конечно, покупаешь баксы и в кубышку.


А в чем проблема? Там тот-же расклад. IT это такая же отрасль промышленности как и любая другая, и там действуют теже законы. Например "у нас" программерам денег почти не платят.

Угу. не так. Просто если даже человек ничему не научился за свою жизнь, для него всегда есть работа. А наши пролетарии вместо того чтобы ей заниматься, скулят как нищие "дай! дай!" и ходят вокруг Думы с разноцветными плакатами.

За один и тот же труд я получал при совке около 50 долларов, а сейчас около 500. Это в госконторе само собой. По сравнению с теми же штатами и это крохи. Нормальный оклад программера там около 2000$

А что они дураки тебе на глаза попадаться? Менты гребли, они дома ширялись.



Это называется свобода и демократия. Очень многим людям выгоден такой расклад. ДА и думаю ты сам не согласишься от нее отказаться. Я лично всегда придерживаюсь несложного этического правила. "Закон распространяется только на тех людей которые сами придерживаются этого закона.".

Канадский фильм "Гаррисон Бережерон" посмотри если найдшь, тебе понравится.

Panti Ага. еще немного и ты поймешь что все эти "свободы, равенства, братства, демократия, права человека" это просто лапша которую вешают на уши глуповатому пролетериату чтобы он молча работал. А еще точнее одевал намордник и радовался, радовался (с) Киндза-дза

У тебя эмоции - у него практика. У тебя скепсис и кривая "понимающая" улыбка - у него торжество и гордость за свои успехи. Вам друг друга не понять.

Ведь ты предпочитаешь не верить ничему, что не стыкуется с раз и навсегда принятыми взглядами (взятыми по большей части из мифов и баек нового российского времени).

P.S. Ты случайно про самолёты США там в тексте ничего не заметил?

German Ivanov


Ну, вообще-то корректнее сравнивать своё благосостояние не с чужой валютой (потому что "там" 2000$ - это меньше, чем 2000$ у нас здесь), а с тем, например, сколько товаров на получаемые тогда и получаемые сейчас деньги ты мог/можешь купить.
Также следует не забывать, помимо личного благосостояния, и то, что тебе может предоставить (бесплатно или за деньги) государство, всякие там коммунальные службы и прочее (в смысле всяких общественных благ и услуг, таких, как коммунальные службы, общественный транспорт, всяческая медпомощь, всякие развлекательные/увеселительные заведения и прочее, а также качество этих услуг).

Т.е. элементарно - как тогда можно было жить на 200 рублей и как сейчас можно жить на 15000.

Добавлено спустя 1 минуту, 51 секунду:
Hil


Да игнорируй его, ты всё равно ничего ему не докажешь и ничему не научишь.

Все прочитал, но основная мысль президента направлена, как и должно быть у руководителя страны, на тему внутренней политики. Про свое мнение о ней я и написал.
А внешняя (в т.ч. и противодействие мировой интервенции США) - слишком одиозна - "Нам нужен новый мир, мир, в котором будет существовать равновесие. Нам нужна планета, которая будет жить в мире и гармонии. А неолиберальную модель необходимо разрушить. Она должна стать, и остаться, перевернутой страницей истории."
Нет, большинству не нужен новый мир. Им нужны деньги, теплый дом, хорошая еда и легкая работа. Кто за ним пойдет? Опираться на самых обнищавших? Это потенциальные мародеры. Фрондерствующая оппозиция? В каждой стране они преследуют свои цели, местами противоположные. Да и программы действий (хотя бы намеков) нет. Цели свои - обозначил, и остановился. А ведь мои эмоции и кривая улыбка все таки имеют под собой некоторую почву. Позиция оратора должна быть выражена ясно, точно и таким образом, чтобы ноги слушателей сами пошли к указанным целям. Это искусство, и просто обладать идеями всемирного переворота, пусть и с благими целями (знающие люди говорят - прямая дорога в ад) для этого маловато. Мне кажется, что и вы меня не очень внимательно прочитали, если оценили только первый абзац.

Если там затариваться продуктами, аналогичными по качеству тем что продаются у нас(китай), выйдет еще дешевле. А если согласится на такие-же социальные условия жизни и сервис, то тем более.

Не получится Таких товаров как раньше сейчас не продается, они нафиг никому не нужны. И к рублю привязываться нельзя.


Во-во. Качество и количество услуг в Совке и в наше время мягко говоря не сравнимы между собой. Совок сливает по полной программе.


Да не, сейчас на это уйдет отсилы 2000 руб. Ты не считай деньги не по тем товарам что нынче в навороченных магазинах продается, таких товаров раньше и в помине не было, как и магазинов. Все как китайцы носили два три вида одежды и пользовались четырьмя моделями телевизоров.

Посчитай сегодняшнюю дешевую еду на развес, без упаковки, полученную при стоянии в длинных очередях. дешевые, грубо изготовленные шмотки совкового производства, болгарские сигареты и так далее и тому подобное. У тебя после двух тысяч еще и деньги на кино останутся. А других способов потратить деньги, в совке и не существовало.

German Ivanov
Что-что? Сейчас на 2000 руб. можно жить так же, как при совке - за 200? Я правильно понял?

rednameless Совершенно верно. Только побегать придется в поисках товаров народного потребления. Ну типа помятые помидоры, склизкое жирное мясо утыканное костями. Нынче оно копейки стоит, но найти трудно. А раньше это была норма во всех магазинах. А так как сравнивать было не с чем(конкуренция отсутствовала), везде одно и тоже продавалось, то народ давился в очередях, покупал и радовался.

Ну блин Кин-дза-дзу посмотри. Это же совковая пародия на советское же время.

Не труд а результат этого труда. И уважаем тогда, когда попадет к потребителю и будет признан им полезным.

Например:

Один чел канаву копает, второй ее тут-же закапывает (потому что третий на работу не вышел, он деревья в канаву должен был сажать).
К слову это тоже анедот совкового времени...
Трудятся они ? Трудятся, аж пот с лица течет. Ты уважаешь их труд?