Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Общекомпьютерные форумы » Корпуса и блоки питания » Блоки Питания и UPS

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12507 • Страница 604 из 626 • <  1 ... 601  602  603  604  605  606  607 ... 626  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  overkill
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2003
Откуда: UKR@ODESSA
Тема для обсуждения и выбора источников бесперебойного питания - ИБП (Uninterruptible Power Supply - UPS).

Важно:
Прежде чем задать вопрос - читаем F.A.Q.!

Также воспользуйтесь поиском по теме и обязательно прочитайте первое сообщение темы и хотя бы несколько последних страниц: возможно, ответ на ваш вопрос уже есть в F.A.Q., в теме или в материалах по ссылкам из первого сообщения.

При формулировании вопроса о выборе ИБП:
1. Укажите назначение ИБП (просто дать корректно завершить работу, дать поработать какое-то время, исправить некондиционное сетевое напряжение без перехода на АКБ - режим генератора/стабилизации, другое).
2. Заполните профиль или укажите защищаемое оборудование, особенно тип, мощность или марку БП.
3. Укажите качество электроснабжения (завышенное/заниженное, часто/редко пропадает, надолго/кратковременно и т. д.)
4. Укажите дополнительные "хотелки" (возможность управления ПК, защита телефонной линии/сети, тип и число розеток и т. п.)
5. Предоставьте список магазинов, где будете покупать, и предполагаемый список моделей в них.
6. Озвучьте бюджет (верхнюю границу стоимости).

Список полезных тем:
Статистика по UPS - статистика использования, отзывы о работе и совместимости с различными типами БП.
Доработка ИБП - доработка ИБП своими силами (замена вентиляторов, увеличение мощности ИБП и т. д.)
Вопросы по эксплуатации и Решение проблем с UPS - вопросы по эксплуатации (калибровка, настройка, выбор и замена АКБ и т. д.)

Конфигураторы (годятся только для очень прикидочных расчетов. Для более точных - используйте калькуляторы из F.A.Q.):
Утилита выбора ИБП от APC (by Schneider Electric)
UPS Selector от Eaton
Конфигуратор ИБП от Eaton

В связи с повальным ухудшением качества новых ИБП и тотальным засилием одних и тех же китайских клонов под различными брендами и нежеланием платить за хорошие новые ИБП рекомендуется рассмотреть вопрос покупки брендового б/у ИБП известных фирм (APC, Eaton и т. д.)
Как проверить б/у ИБП
Без нагрузки:
1. Включаем с сетью - обычно должен пройти проверку АКБ и инвертора и перейти на сеть (не у всех).
2. Проверяем селф-тест (есть не у всех) нажимаем и удерживаем кнопку "включение" при уже включенном ИБП - проверка обычно немного обширней, чем п. 1
3. Выдергиваем сеть - должен перейти на АКБ. Можно изобразить "неконтакт" - подергать сеть несколько раз отключив/включив сетевое питание - должен корректно отрабатывать пропадания.
4. Проверяем холодный старт - включение без сети: нажать и удерживать кнопку "включение" при выключенном ИБП (есть не у всех).
5. Проверяем связь с ПК (сам ПК при этом совершенно необязательно запитывать от этого ИБП, достаточно интерфейсного кабеля).
6. Проверяем правильное завершение работы ПК по команде от ИБП (разряжаем до порога отключения и смотрим).
7. Желательно также проверить напряжение при работе от АКБ, но это если скилл имеется и навыки обращения с напряжёметром.

Для проверки АКБ:
1. Смотрим дату выпуска АКБ или хотя бы дату отлива корпуса АКБ (гуглить в интернете по каждому конкретному производителю).
2. Смотрим, насколько показания индикаторов/софтины отличаются от предполагаемой нагрузки (лучше лампа или что-то, мощность чего можно оценить).
3. Желательно проверить, насколько падает показание остатка АКБ со временем по мощности и емкости АКБ. Считаем приближенно так - суммируем емкость всех АКБ в ИБП, умножаем ее на напряжение одной батареи (обычно это 12В, но бывают и другие варианты, типа 6+6В и т. п.), полученное значение делим на 3. Это будут суммарные Вт*ч, которые надо разделить на мощность нагрузки, чтобы получить время работы в часах, для минут результат умножьте на 60. Пример: в ИБП 2 АКБ по 7Ач на 12В каждая, получаем (7+7)*12/3=56Вт*ч. При мощности нагрузки в 200Вт батарей хватит условно на 0,28ч или 17 минут. Соответственно за половину этого времени индикация должна показать половину заряда, то есть хотя бы примерно соответствовать. Это всё для новых АКБ, старые могут быть в 2-3 раза хуже и резко скинуть заряд, плюс правильность индикации зависит о своевременности и правильности проведения калибровки ИБП.
Немного о связке ИБП+БП с APFC.
Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.


Последний раз редактировалось Хитрый John 21.12.2017 20:33, всего редактировалось 19 раз(а).

Реклама

Партнер
  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
AleksHort писал(а):
А про Ippon что можно сказать, по сравнению с раптором?

Не было особого опыта с ними. ИБП Ippon покупал лишь один раз - более 10 лет назад. Проработал он ровно свои 2 года гарантии, и ушел в КЗ. После этого не было повода к покупке, они стоили существенно дороже, чем PCM, к которым у меня до сих пор претензий к качеству не появлялось.
Аккумуляторы ippon приходилось покупать несколько раз - качество стабильного мусора в стиле Dexp.
  AleksHort

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
ego0550 писал(а):
Не было особого опыта с ними. ИБП Ippon покупал лишь один раз - более 10 лет назад. Проработал он ровно свои 2 года гарантии, и ушел в КЗ. После этого не было повода к покупке, они стоили существенно дороже, чем PCM, к которым у меня до сих пор претензий к качеству не появлялось.
Аккумуляторы ippon приходилось покупать несколько раз - качество стабильного мусора в стиле Dexp.

Понял, спасибо, вычёркиваю. )))
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
ego0550 писал(а):
95% с батареи нормально держит, не отрубается в защиту
не в том вопрос держит или нет в батарейном режиме(?) переходит или нет в батарейный с такой нагрузкой при отключении сети 220V? и для чего минимальное 198V? у меня для SUА1000i настроено Low Transfer Voltage - 204V. у вас часто сильно пониженное напряжение в сети?
Цитата:
850Вт нагрузка уже приводит к отключению.
должен перейти в батарейный режим, но мощности ИБП не хватает, потому и вырубается, для потребления в 850Вт нужно было брать 1500VA/1350Вт.
ego0550 писал(а):
У PCM в этом плане запаса больше, напрямую они позволяют перегружать 30-50%.
только в этом случае о переходе в батарейный режим можно забыть, что есть ИБП, что нет.. перебой в сети 220V, и сразу вырубиться. потому и НЕ рекомендуется брать ИБП без запаса по мощности, "впритык"..
коэффициент запаса Р х 1.3 для ИБП с "правильным" синусом, и Р х 1.5 для ИБП с меандром. для online ИБП так же желателен запас P x 1.5, чтобы инвертор работал без перегрузки по току.
думаю на этом достаточно пояснений по необходимой мощности ИБП.

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  Вельд

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Мск, Солнцево
Фото: 2
Яков писал(а):
чтобы инвертор работал без перегрузки по току
У online - внезапно (и в отличие от line-int) - инвертор работает всегда. О какой перегрузке речь ?
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
Вельд, за алгоритмы работы line-interacnive и online ИБП в курсе. перегрузка по мощности, или долговременная работа с нагрузкой близкой к максимальной. работа инвертора "на износ", повышенные температуры, с последующим выходом из строя...почти во всех мануалах к ИБП в рекомендациях указано: недопустимо, чтобы источник бесперебойного питания работал в режиме полной загрузки. если с терминами и цифрами, Power Factor:
для online ИБП - 0.9, то-есть допустимая нагрузка не должна превышать 90% номинальной мощности ИБП.
для line-interacnive - PF = Р*0.5-0.6 для ИБП с меандром, и PF = Р*0.7-0.8 для ИБП с "правильным" синусом.
для 2-х и более ПК подключенных к ИБП еще + "коэффициент одновременного включения" - 0.3-0.5.
P.S. мне думается всем понятнее в процентах + 20%, +30% или +50% к мощности ИБП.

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  Вельд

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Мск, Солнцево
Фото: 2
Яков писал(а):
недопустимо, чтобы источник бесперебойного питания работал в режиме полной загрузки
Допустим, это так. Сразу возникает вопрос - что мешает вендору, применив эту фразу в инструкции, воплотить это на уровне "железа" ? Ведь это приведёт к экономии..
Яков писал(а):
Power Factor
Это PF, и не более того; а Вы полагали иначе?
Берём пример. Условный online на 1000VA, у которого - тут Вы правы - с вероятностью 99% PF будет 0.9. То есть, выходная мощность в W это.. 900. Применяя Ваше утверждение, сей ИБП не рассчитан на работу с нагрузкой более 810W (спойлер: 1) на самом деле, не так и 2) имхо, нет подтверждённой практики "чем солиднее недогруз, тем солиднее повышается ресурс ИБП")
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
Вельд писал(а):
Это PF, и не более того; а Вы полагали иначе?
в смысле иначе? я каждый раз буду писать полное название - Power Factor? PF аббревиатура термина. что ни-будь не верно указал? и причем здесь недогруз? про расчетное 810Вт согласен, ошибся, но и 900Вт только в пиках, кратковременная. речь только о постоянной нагрузке близкой к максимальной. в таком режиме у инвертора "тяжелые условия труда, как у сталевара..". помимо перегрева, или просто высоких рабочих температур ключей инвертора, еще и "усиленный" нагрев других элементов, конденсаторам электролитам не на пользу, чем выше ток - тем выше нагрев. я не против, купите ИБП (online или line-int, неважно), и гоняйте его постоянно с нагрузкой 95+%, и выясните сколько проработает в таком режиме.

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  Вельд

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Мск, Солнцево
Фото: 2
Яков писал(а):
речь только о постоянной нагрузке близкой к максимальной. в таком режиме у инвертора "тяжелые условия труда, как у сталевара.."
Вы полагаете, что тяжелые; я полагаю, что номинальные (он на то и рассчитан/создан).
Яков писал(а):
выясните сколько проработает в таком режиме
Для этого мне не надо покупать ИБП. Мне достаточно обратиться к собственному опыту работы с онлайниками. Тут нужно уточнить - на ~ 90% это всё же промышленные девайсы (и только на ~10% те самые SOHO-машинки). И мой опыт показывает, что нет прямой связи между уровнем нагрузки и сроком службы - ИБП с нагрузкой, скажем, 30-40% может и до конца гарантии (1 год, как правило) выйти из строя (работая при этом в очень "кошерных" условиях), а _подобный_ ИБП (бренд/модель) с нагрузкой 80-90% отработать не менее 5 лет (в других, гораздо более суровых условиях).
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
Вельд я не стану спорить, online ИБП не было в пользовании. все мои познания о них только из интернета.
Цитата:
нет прямой связи между уровнем нагрузки и сроком службы - ИБП с нагрузкой
мой подсказывает что любой источник питания, и ИБП в том числе - лучше не грузить по максимуму. во всяком случае долговременно.

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  AleksHort

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
ego0550 писал(а):
дешевого раптора на 1500ВА, за 10-12 тысяч.

Нашел в своём бюджете Powercom Raptor RPT-2000AP, почитал отзывы, посмотрел видосы, не только про эту модель, а про рапторы вообще, и как-то всё нерадужно там. И шумит, и (с новья) пластиком пахнет, и надёжность так себе, и вообще... (
ego0550 писал(а):
Ничего принципиально лучшего по качеству сейчас на рынке нет. Можно переплатить в 2-3 раза за синус, но на качестве изделия это вообще никак не скажется.

Если это так, то лучше или вообще не брать ИБП в бюджетном сегменте, или копить 100+к денег.
Яков писал(а):
мой подсказывает что любой источник питания, и ИБП в том числе - лучше не грузить по максимуму. во всяком случае долговременно.

И теория, и практика показывают, что такого рода изделия имеют максимальную долговечность, когда при работе выдают макс. КПД, для импульсных БП и преобразователей вообще- это примерно от 60+% выходной мощности, когда все детали, так сказать, работают в оптимальном режиме.
  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
AleksHort писал(а):
Нашел в своём бюджете Powercom Raptor RPT-2000AP, почитал отзывы, посмотрел видосы, не только про эту модель, а про рапторы вообще, и как-то всё нерадужно там. И шумит, и (с новья) пластиком пахнет, и надёжность так себе, и вообще... (

С вонью правда - первый месяц очень сильно воняет пластиком. А про остальное - нет такого именно у этой модели. Фактически это, наверно, самая тихая модель ИБП с вентилятором. Заметный шум у него есть только в режиме работы от АКБ, но он значительно тише, чем у APC, киберов и прочих, что сейчас можно найти. У него очень узкий диапазон байпаса, уже при 208 или 232 В он будет переходить на AVR, и там будет работать вентилятор, но он работает достаточно тихо, на фоне большинства ПК его не слышно.
А каких-то проблемах с данной моделью я не слышал, у меня он проработал около 10 лет, и только вентилятор износился.

AleksHort писал(а):
И теория, и практика показывают, что такого рода изделия имеют максимальную долговечность, когда при работе выдают макс. КПД, для импульсных БП и преобразователей вообще- это примерно от 60+% выходной мощности, когда все детали, так сказать, работают в оптимальном режиме.

Вот, кстати. У меня тоже получается такая статистика хотя бы по БП в ПК. У многих, что покупал БП с солидным запасом - 1000Вт, когда реальная потребность была в 400-600Вт, и БП фактически работал на этих 400Вт - при возникновении реальной потребности в 700Вт+ мощности были вынуждены покупать новые блоки, потому что оказалось, что и 750Вт они уже не тянут, либо померли в первые дни работы на этой нагрузке. Как раз выход RTX3080 стал такой вехой. Достаточно много владельцев 1000Вт блоков были вынуждены покупать новые БП, тогда как владельцы 650-750Вт моделей спокойно продолжали использовать старые.
  AleksHort

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
ego0550 писал(а):
С вонью правда - первый месяц очень сильно воняет пластиком. А про остальное - нет такого именно у этой модели. Фактически это, наверно, самая тихая модель ИБП с вентилятором. Заметный шум у него есть только в режиме работы от АКБ, но он значительно тише, чем у APC, киберов и прочих, что сейчас можно найти. У него очень узкий диапазон байпаса, уже при 208 или 232 В он будет переходить на AVR, и там будет работать вентилятор, но он работает достаточно тихо, на фоне большинства ПК его не слышно.
А каких-то проблемах с данной моделью я не слышал, у меня он проработал около 10 лет, и только вентилятор износился.

Поиск по именно этой модели выдаёт много негативных отзывов, в сети из 3х букв рейтинг 4.09, в других не лучше. (
ego0550 писал(а):
Вот, кстати. У меня тоже получается такая статистика хотя бы по БП в ПК. У многих, что покупал БП с солидным запасом - 1000Вт, когда реальная потребность была в 400-600Вт, и БП фактически работал на этих 400Вт - при возникновении реальной потребности в 700Вт+ мощности были вынуждены покупать новые блоки, потому что оказалось, что и 750Вт они уже не тянут, либо померли в первые дни работы на этой нагрузке. Как раз выход RTX3080 стал такой вехой. Достаточно много владельцев 1000Вт блоков были вынуждены покупать новые БП, тогда как владельцы 650-750Вт моделей спокойно продолжали использовать старые.

Ну, 400 ватт для 1000ка- это норма, хотя и по низу, у меня 650й в 70% времени работает на 160-170 ватт, и живой пока, никаких проблем, когда раскочегариваю его на 600 ватт. Тут как повезёт с производителем/качеством БП.
  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
AleksHort писал(а):
Поиск по именно этой модели выдаёт много негативных отзывов, в сети из 3х букв рейтинг 4.09, в других не лучше. (

Если смотреть отзывы по ДНСу, то их там всего 37 от реальных покупателей, и проблемы фактически только в одном отзыве - где его пытались использовать в какой-то серверной. Вероятно еще и с перегрузом и в дикой жаре.
Кто-то жалуется на шум? Ну разве что бракованный вентилятор попался кому-то и он его на все 1200Вт грузил при активном AVR. При работе через АВР у него вентилятор регулирует обороты по нагрузке. В браузерном режиме, когда там ~200Вт нагрузки - это легкое шуршание. В игре при 700Вт - не выделяется на фоне видеокарты. Ну и как бы 99.08% покупателей не жаловались на проблемы при наличии 2 летней гарантии - свидетельствует о том, что качество вполне стабильное.
  AleksHort

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
ego0550 писал(а):
Если смотреть отзывы по ДНСу, то их там всего 37 от реальных покупателей, и проблемы фактически только в одном отзыве - где его пытались использовать в какой-то серверной. Вероятно еще и с перегрузом и в дикой жаре.
Кто-то жалуется на шум? Ну разве что бракованный вентилятор попался кому-то и он его на все 1200Вт грузил при активном AVR. При работе через АВР у него вентилятор регулирует обороты по нагрузке. В браузерном режиме, когда там ~200Вт нагрузки - это легкое шуршание. В игре при 700Вт - не выделяется на фоне видеокарты. Ну и как бы 99.08% покупателей не жаловались на проблемы при наличии 2 летней гарантии - свидетельствует о том, что качество вполне стабильное.

Ну, не буду спорить... )
  Я

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.05.2008
Откуда: НН
Фото: 10
Вельд писал(а):
и только на ~10% те самые SOHO-машинки

И что же народ выбирает для SOHO?
Я поизучал форумы зарубежные и как бы вывод не очень - даже такие неплохие казалось бы ИБП как Eaton 9PX и Liebert GXT5 оказались совсем не тихими и владельцы ищут им замену на что-то менее шумное.
Я даже подумал рискнуть и взять Liebert GXT5 проверить самому но предложений на 2-3 кВт совсем мало.
Вот тут непонятно, либо скам, либо подвох какой есть:
https://www.avito.ru/sankt-peterburg/or ... 7404998828

Ну или может есть какие то другие бренды с онлайн ИБП уровня Liebert GXT5 на которые стоит обратиnь внимание?
  Kuyak

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2008
Откуда: Default City
ego0550 писал(а):
С вонью правда - первый месяц очень сильно воняет пластиком.

У меня PCM Spider SPD-1000U, так он месяца 4 дико вонял, я его даже на балкон выставлял надолго, полностью вонь утихла где-то через полгода. Уж не знаю, что за пластик они используют, но это просто полный трындец.

_________________
Человек человеку волк, а зомби зомби зомби
S3 Trio64V+>TNT2 M64>2Ti>Ti4200>6600GT>7900GT>HD4850>460>660>970>3070>5070Ti

  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Я писал(а):
Я поизучал форумы зарубежные и как бы вывод не очень - даже такие неплохие казалось бы ИБП как Eaton 9PX и Liebert GXT5 оказались совсем не тихими и владельцы ищут им замену на что-то менее шумное.

А с чего бы стоечным ИБП быть хоть сколько-то тихими? Там обычно даже не указывают шум, т.к. никакого значения в серверной стойке, где и так без наушников не пройти это не имеет.
Kuyak писал(а):
У меня PCM Spider SPD-1000U, так он месяца 4 дико вонял

На рапторах наверно вентилятор помогает выдыхаться. У спайдера закрытый корпус с пассивным охлажденим?
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
Kuyak писал(а):
не знаю, что за пластик они используют
полистирол вторичной переработки, нет никаких экологических норм, если есть - то условные. и запах не только от корпуса, "пахнут"(мягко сказано?) изоляция проводников, лаковые покрытия, пропитка обмоток трансформаторов.
З.Ы. ни разу не слышал, не читал про воняющий APC Smart серии SUA/SMT,SMC,SURT. или даже APC Back. про современные Back от Schneider Electric в пластиковых корпусах не знаю.
ego0550
Цитата:
много владельцев 1000Вт блоков были вынуждены покупать новые БП, тогда как владельцы 650-750Вт моделей спокойно продолжали использовать старые.
не в этом причина, те же RTX3080, 4070/4080 кратковременное, "пиковое" потребление выше чем порог защиты в БП от перегрузки по току. то что БП в 650-750 продолжили работать, просто совпадение, именно в этих БП защита от перегрузки не такая "строгая".

Добавлено спустя 21 минуту 31 секунду:
ego0550 писал(а):
с чего бы стоечным ИБП быть хоть сколько-то тихими?
как пример, SUA1000RMI2U безвентиляторный, лучше бы вентилятор был.! конструктивно, "лежачий", над батарейным отсеком, и над электронной частью (плата, трансформатор) глухая крышка, металл толщиной если не 1.5мм, то 1.2мм. точно. вентиляция только через перфорацию в боковых стенках, и окно для вентилятора. естественной конвекции практически нет, ИПБ в вертикальном положении хоть какая то конвекция есть. SMT1000RMI2U уже с вентилятором. просто как информация кто хочет приобрести SUA1000RMI2U, лучше дополнить вентилятором, батареи в нем "кипят" в летнюю жару, их раздувает, разрывает..

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  Я

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.05.2008
Откуда: НН
Фото: 10
ego0550 писал(а):
А с чего бы стоечным ИБП быть хоть сколько-то тихими?

Потому что в некоторых моделях есть регулировка оборотов вентилятора. Но она похоже не особо помогает снизить шум.
  Вельд

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Мск, Солнцево
Фото: 2
Я писал(а):
И что же народ выбирает для SOHO?
То, что доступно (Powercom, Powerman, Ippon, Cyber/Cyberpower, прочие nonam'ы), в первую очередь. Менее доступное (Eaton, APC... тот же Liebert, кстати, да) - во вторую.
Я писал(а):
оказались совсем не тихими
Разумеется. Потому что шум - это десятый по важности параметр, который разраб - что Eaton, что Liebert - _такого_ девайса будет учитывать при проектировании/создании (понятно почему, да?)
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12507 • Страница 604 из 626 • <  1 ... 601  602  603  604  605  606  607 ... 626  >
-

Список форумов » Общекомпьютерные форумы » Корпуса и блоки питания » Блоки Питания и UPS

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan