Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Общекомпьютерные форумы » Корпуса и блоки питания » Блоки Питания и UPS

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12507 • Страница 607 из 626 • <  1 ... 604  605  606  607  608  609  610 ... 626  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  overkill
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2003
Откуда: UKR@ODESSA
Тема для обсуждения и выбора источников бесперебойного питания - ИБП (Uninterruptible Power Supply - UPS).

Важно:
Прежде чем задать вопрос - читаем F.A.Q.!

Также воспользуйтесь поиском по теме и обязательно прочитайте первое сообщение темы и хотя бы несколько последних страниц: возможно, ответ на ваш вопрос уже есть в F.A.Q., в теме или в материалах по ссылкам из первого сообщения.

При формулировании вопроса о выборе ИБП:
1. Укажите назначение ИБП (просто дать корректно завершить работу, дать поработать какое-то время, исправить некондиционное сетевое напряжение без перехода на АКБ - режим генератора/стабилизации, другое).
2. Заполните профиль или укажите защищаемое оборудование, особенно тип, мощность или марку БП.
3. Укажите качество электроснабжения (завышенное/заниженное, часто/редко пропадает, надолго/кратковременно и т. д.)
4. Укажите дополнительные "хотелки" (возможность управления ПК, защита телефонной линии/сети, тип и число розеток и т. п.)
5. Предоставьте список магазинов, где будете покупать, и предполагаемый список моделей в них.
6. Озвучьте бюджет (верхнюю границу стоимости).

Список полезных тем:
Статистика по UPS - статистика использования, отзывы о работе и совместимости с различными типами БП.
Доработка ИБП - доработка ИБП своими силами (замена вентиляторов, увеличение мощности ИБП и т. д.)
Вопросы по эксплуатации и Решение проблем с UPS - вопросы по эксплуатации (калибровка, настройка, выбор и замена АКБ и т. д.)

Конфигураторы (годятся только для очень прикидочных расчетов. Для более точных - используйте калькуляторы из F.A.Q.):
Утилита выбора ИБП от APC (by Schneider Electric)
UPS Selector от Eaton
Конфигуратор ИБП от Eaton

В связи с повальным ухудшением качества новых ИБП и тотальным засилием одних и тех же китайских клонов под различными брендами и нежеланием платить за хорошие новые ИБП рекомендуется рассмотреть вопрос покупки брендового б/у ИБП известных фирм (APC, Eaton и т. д.)
Как проверить б/у ИБП
Без нагрузки:
1. Включаем с сетью - обычно должен пройти проверку АКБ и инвертора и перейти на сеть (не у всех).
2. Проверяем селф-тест (есть не у всех) нажимаем и удерживаем кнопку "включение" при уже включенном ИБП - проверка обычно немного обширней, чем п. 1
3. Выдергиваем сеть - должен перейти на АКБ. Можно изобразить "неконтакт" - подергать сеть несколько раз отключив/включив сетевое питание - должен корректно отрабатывать пропадания.
4. Проверяем холодный старт - включение без сети: нажать и удерживать кнопку "включение" при выключенном ИБП (есть не у всех).
5. Проверяем связь с ПК (сам ПК при этом совершенно необязательно запитывать от этого ИБП, достаточно интерфейсного кабеля).
6. Проверяем правильное завершение работы ПК по команде от ИБП (разряжаем до порога отключения и смотрим).
7. Желательно также проверить напряжение при работе от АКБ, но это если скилл имеется и навыки обращения с напряжёметром.

Для проверки АКБ:
1. Смотрим дату выпуска АКБ или хотя бы дату отлива корпуса АКБ (гуглить в интернете по каждому конкретному производителю).
2. Смотрим, насколько показания индикаторов/софтины отличаются от предполагаемой нагрузки (лучше лампа или что-то, мощность чего можно оценить).
3. Желательно проверить, насколько падает показание остатка АКБ со временем по мощности и емкости АКБ. Считаем приближенно так - суммируем емкость всех АКБ в ИБП, умножаем ее на напряжение одной батареи (обычно это 12В, но бывают и другие варианты, типа 6+6В и т. п.), полученное значение делим на 3. Это будут суммарные Вт*ч, которые надо разделить на мощность нагрузки, чтобы получить время работы в часах, для минут результат умножьте на 60. Пример: в ИБП 2 АКБ по 7Ач на 12В каждая, получаем (7+7)*12/3=56Вт*ч. При мощности нагрузки в 200Вт батарей хватит условно на 0,28ч или 17 минут. Соответственно за половину этого времени индикация должна показать половину заряда, то есть хотя бы примерно соответствовать. Это всё для новых АКБ, старые могут быть в 2-3 раза хуже и резко скинуть заряд, плюс правильность индикации зависит о своевременности и правильности проведения калибровки ИБП.
Немного о связке ИБП+БП с APFC.
Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.


Последний раз редактировалось Хитрый John 21.12.2017 20:33, всего редактировалось 19 раз(а).

Реклама

Партнер
  CTyDeHT

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2003
Ханыга писал(а):
Ну а что для офиса брать сейчас? Чтобы дёшево и сердито.

за 2 года у меня вопросов не возникло к system electric, кроме того, что возможно из коробки была батарея слабая и соответственно рассчитана на 230вт мощность
ПК 100вт + монитор 65ВТ офисный стандартный он тянул
Хотя на ИБП было заявлено 480вт, но никаких там не было 400вт ( пытался притянуть к профильному ПК, а там чуть нагрузка - судя по ватт-метру около 312вт)

на сайте ix.... есть обзор на него и там все неплохо
речь за модель Back-Save BV Systeme Electric (APC) 800 ВА BVSE800R, но когда я его покупал, он на 1.5к стоил дешевле

к минусам - нет там окошка для смены батарейки, но это нестрашно лично для меня
по крайне мере этот не гудит, не щелкает, ну да - греется, но несмертельно
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
CTyDeHT писал(а):
но зараза он щелкает чем-то
реле, AVR, у меня SUA1000i так же щелкает постоянно, напряжение в сети скачет - то 240V, то выше 253V, ARV на понижение. бывает утомит щелкать, "дергать" туда-сюда, уже были мысли купить стабилизатор, без-релейный, электромеханический.
Цитата:
SmartWatt что это ? кто это?
вроде как серьезная контора, своё производство.
еще российские ИМПУЛЬС. информации по ним немного, ИБП по характеристикам вроде все неплохо.
Crown - откровенный made in Chainic.. в металлических корпусах говорят можно брать, и с "фирменным" ПО всё тоскливо.
Цитата:
ИБП было заявлено 480вт, но никаких там не было 400вт ( пытался притянуть к профильному ПК, а там чуть нагрузка - судя по ватт-метру около 312вт)
480Вт, это нагрузка от сети, выше уже перегрузка. а переход в батарейный режим с такой мощностью никто и не обещает. для ИБП с меандром, "псевдосинусоидой" - нужен запас по мощности в 50%.
Цитата:
судя по ватт-метру около 312вт)
вот и считайте, 312*2=624Вт. то есть нужен ИБП с меандром в 650-700Вт/850-1000VA., с правильным синусом 312*1.3=405Вт. ИБП в 500Вт/750VA.

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Яков писал(а):
реле, AVR, у меня SUA1000i так же щелкает постоянно, напряжение в сети скачет - то 240V, то выше 253V, ARV на понижение. бывает утомит щелкать, "дергать" туда-сюда, уже были мысли купить стабилизатор, без-релейный, электромеханический.

У раптора, кстати, не клацало релюшками ни авр, ни переход на АКБ. Летом сейчас напряжение постоянно падает ниже 200 и PR1000ELCD просто осточертел своим вентилятором. Наверно надо будет купить на лето для раптора АКБ...
Раптор в целом во всем идеален для домашнего использования, кроме отсутствия границ АВР. Да и в целом непонятно, зачем сделали такой узкий режим байпаса, для ПК ведь по сути плавающее напряжение 200-250В вообще ничем не грозит.
  CTyDeHT

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2003
Яков писал(а):
реле, AVR, у меня SUA1000i так же щелкает постоянно, напряжение в сети скачет - то 240V, то выше 253V, ARV на понижение. бывает утомит щелкать, "дергать" туда-сюда, уже были мысли купить стабилизатор, без-релейный, электромеханический.

Это не щелчки реле, у меня тоже систем-электрик может щелкнуть им, речь за какой-то посторонний звук вроде "капания воды", может от нагрева что-то играет
Яков писал(а):
вроде как серьезная контора, своё производство.

Предлагаешь попробовать старватт 600вт ?

Яков писал(а):
вот и считайте, 312*2=624Вт. то есть нужен ИБП с меандром в 650-700Вт/850-1000VA., с правильным синусом 312*1.3=405Вт. ИБП в 500Вт/750VA.

один систем электрик затащил эти 300вт, второй не затащил - сдал его, хочу взамен купить что-то мощнее (600вт)
Powercom Raptor RPT-1025AP LCD ?

ego0550 писал(а):
У раптора, кстати, не клацало релюшками ни авр, ни переход на АКБ. Летом сейчас напряжение постоянно падает ниже 200 и PR1000ELCD просто осточертел своим вентилятором.

речь за Powercom RAPTOR? какая конкретно модель?
  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Ханыга писал(а):
Ну а что для офиса брать сейчас? Чтобы дёшево и сердито.

Ну вон киберы же есть. Вроде как вполне себе популярная фирма, в том же ДНСе довольно много продаж и отзывов, и как-то массовых проблем не видно.
CTyDeHT писал(а):
речь за Powercom RAPTOR? какая конкретно модель?

У меня Raptor RPT-2000AP уже около 10 лет работает. Раз 3 года меняю АКБ, и работает как новый. Вот вентилятор начал похрюкивать, но вроде пару капель силиконового масла решили проблему.
Единственный серьезный недостаток, что могу назвать - очень сильная вонь пластика в первый месяц.
Клацанье реле у него все же есть, при переходе на АКБ, просто оно очень тихое и глухое, из под стола не слышно было. А вот АРС и Кибер - клацают так, что на весь этаж слышно.
  CTyDeHT

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2003
ego0550 писал(а):
У меня Raptor RPT-2000AP уже около 10 лет работает

те рапорты и которые сейчас - вероятно разные

хотя сам присматриваюсь к Powercom Spider
  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
CTyDeHT писал(а):
те рапорты и которые сейчас - вероятно разные


Знакомый покупал 2 года назад такой же 2000 раптор - по запаху и функциям вроде ничем не отличается.

CTyDeHT писал(а):
хотя сам присматриваюсь к Powercom Spider


Вонять будет жутко ведь.
  CTyDeHT

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2003
ego0550 писал(а):
Вонять будет жутко ведь.

я его попроветриваю с недельку :D

ego0550 писал(а):
Знакомый покупал 2 года назад такой же 2000 раптор

какой конкретно? есть на 1000 такой?

в чем разница спайдер и раптор?

Powercom Raptor RPT-1025AP LCD - тоже пассивный ? транс не гудит?
  Kuyak

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2008
Откуда: Default City
CTyDeHT писал(а):
я его попроветриваю с недельку :D

Я его месяца полтора проветривал. Не помогло. Ну, то есть запах из валящего с ног превратился в просто сильный. Так что тут не то, что недели, пары-тройки месяцев может не хватить.

_________________
Человек человеку волк, а зомби зомби зомби
S3 Trio64V+>TNT2 M64>2Ti>Ti4200>6600GT>7900GT>HD4850>460>660>970>3070>5070Ti

  CTyDeHT

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2003
Kuyak писал(а):
Так что тут не то, что недели, пары-тройки месяцев может не хватить.

а ведь system power не вонял, но у них нет базовых моделей на 600вт
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
CTyDeHT писал(а):
речь за какой-то посторонний звук вроде "капания воды", может от нагрева что-то играет
CTyDeHT писал(а):
но зараза он щелкает чем-то
характер щелчков не был "озвучен", потому и предположил что реле стабилизатора щелкает.
Цитата:
Предлагаешь попробовать старватт 600вт ?
не, не предлагаю. нужно больше информации по их продукции, по каким то конкретным моделям, как в работе, есть или нет вентилятор, если есть - каков алгоритм работы и насколько шумный?
Цитата:
один систем электрик затащил эти 300вт, второй не затащил - сдал его
нюанс: незатащил как, от сети 220V вырубался при 300Вт, срабатывает защита от перегрузки? или не переходил в батарейный при перебоях в сети 220V?, если не переходил в батарейный, может просто аккумулятор "конченный"( бракованный, долго был в разряженном состоянии), хотя в данном случае не было смысла это выяснять, проверять с другим аккумулятором. новый ИБП с магазина должен соответствовать заявленным характеристикам! если нет - возврат, обмен.

Добавлено спустя 29 минут 59 секунд:
ego0550 писал(а):
Летом сейчас напряжение постоянно падает ниже 200 и PR1000ELCD просто осточертел своим вентилятором.
печально конечно, с пониженным напряжением в сети аккумуляторы быстро устанут.. line-interactive ИБП так работает.. если не хватает напряжения, переключает на повышение, через обмотки трансформатора, и чем ниже входное напряжение, тем ниже мощность ИБП, если входное напряжение ниже указанного в параметрах AVR, уже через инвертор, с подпиткой от батареи..
ego0550, если стабилизатор перед ИБП? можно релейный, можно электромеханический. просто для того чтобы аккумуляторы прослужили подольше.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Kuyak писал(а):
то есть запах из валящего с ног превратился в просто сильный
от "ароматов" сознание терять перестали? уже хорошо..

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  CTyDeHT

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2003
Яков писал(а):
нюанс: незатащил как, от сети 220V вырубался при 300Вт, срабатывает защита от перегрузки? или не переходил в батарейный при перебоях в сети 220V?, если не переходил в батарейный, может просто аккумулятор "конченный"( бракованный, долго был в разряженном состоянии), хотя в данном случае не было смысла это выяснять, проверять с другим аккумулятором. новый ИБП с магазина должен соответствовать заявленным характеристикам! если нет - возврат, обмен.

Один в батарейную работу выходил, второй просто выключался
раз батарея не тянула - я его сдал, они протянули 45+ дней (могли батарею заменить и вернуть), решил вернуть деньги и купить уже по-мощнее ибп

поверком воняют, изи арс - греется
что у нас еще осталось

Какие-то видосы глянул - старватт и энергия комфорт в корпусах 1 в 1
может один оем для них делает?

Ippon Back Basic 1050 Euro ? две розетки не смущают
  Вельд

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Мск, Солнцево
Фото: 2
Яков писал(а):
стабилизатор перед ИБП
Да, это целесообразно, если имеет место стабильно- (или очень часто-) очень низкое входное напряжение, но нет длительных перерывов питания. Иначе (и низкое напряжение, и длительные перерывы) может оказаться, что овчинка выделки не стОит.
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
CTyDeHT писал(а):
изи арс - греется
в смысле APC Easy? так это-ж китайское подразделение "Шнайдырь Электрик", от American Power Conversion только имя.
Цитата:
могли батарею заменить и вернуть)
похоже не могли, или ИБП каюкнытый с завода, или по каким то причинам СЦ магазина/АСЦ Systeme Electric выгоднее вернуть деньги(?)
Цитата:
Ippon Back Basic 1050 Euro ?
так же китайский ширпотреб.., имхо каконить Marsriva MR-UF1250 и то будет лучше, хотя бы тем что корпус металлический. может не будет запаха химозы несколько недель..
вам свои деньги не жалко? в какой бюджет рассчитываете? имхо лучше поискать б/у SMT1000i/SMC1000i с приличном состоянии, и через какое то время купить новые батареи, комплектные во всяких "Иппонах, Свинах" и прочих "Эксгейт-ах" всё равно больше 1-1.5 года не живут.
SMT750i(500Вт) думаю может быть слабоват для нагрузки 400+Вт..

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  CTyDeHT

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2003
Яков писал(а):
вам свои деньги не жалко? в какой бюджет рассчитываете? имхо лучше поискать б/у SMT1000i/SMC1000i с приличном состоянии

Б\у нельзя, в идеале до 11 уложиться
нагрузки в 400вт и не будет, ватт 300 наверно от силы если бустанет на пару ядер
в среднем 200 наверно будет, засэйвить документик - основная задача

в ютубе у чела apc easy вроде не гудит, не сильно греется
честные 500вт от скачка короткого - мне бы хватило думаю
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
Вельд писал(а):
и низкое напряжение, и длительные перерывы
так да, всё равно в ИБП со стабилизатора уже будет приходить не 190-200V, а как нужно 220-230V, то есть если нет отключению электричества - батареи будут всегда в тонусе . на длительные перерывы не все ИБП рассчитаны, ни инвертор, ни емкость аккумуляторов. PR1000ELCD с ПК без нагрузки (до 100-120Вт) максимум 1 час, потом отключиться, разряд батарей до предела. заряжать до 100% потом будет 4-5 часов. если рассчитывать на длительное пользовании ИБП в автономном режиме, то или брать ИБП рассчитанный на это и по инвертору, и по зарядному устройству, и батареи внешние сильно бОльшей емкости чем внутренние, или уже расчет на альтернативные источники (электрогенераторы, солнечные батареи, ветрогенераторы, что еще есть?)
это уже другая история. полноценная система автономного питания, возможно с подключение внешнего зарядного устройства для быстрого заряда аккумуляторов. не всем доступно, в 1-ю очередь финансово. и не всем нужно.
я только о том - если ИБП постоянно "подтягивает" с батарей, то и в случаях перебоев в сети 220V, отключений, под нагрузкой ИБП может не справиться со своей задачей. и мощность ИБП понижена, и батареи неполный заряд, нагрузочная способность сильно меньше.

CTyDeHT по б/у ясно. отметается.
Цитата:
в ютубе у чела apc easy вроде не гудит
модель какая? я видимо пропустил.. "лежачий" APC Easy-UPS BV800i, или уже "башенный" BVX900LI-GR/BX950MI?

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  Вельд

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Мск, Солнцево
Фото: 2
Яков писал(а):
ИБП постоянно "подтягивает" с батарей
То есть, работает от батарей (что указывает на выход параметров сетевого напряжения за нормальные пределы либо полное его - сетевое напряжение - отсутствие). Либо Вы что-то иное вкладываете в "подтягивает".
Яков писал(а):
мощность ИБП понижена
Этот параметр не может снижаться (в отличие от мощности нагрузки), как мы ранее выяснили.
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
Вельд писал(а):
в отличие от мощности нагрузки
да, ошибся, нагрузочная способность, получается и мощность ИБП ниже как таковая. как разница как обозвать?) если при перебоях в сети 220V, под нагрузкой ИБП выключается..
Вельд писал(а):
что-то иное вкладываете в "подтягивает"
то и вкладываю, нормальные пределы это какие? нормативные в РФ от 207 до 253V, всё что ниже или выше уже за пределами, зависит от настроенных параметров, у меня в PCBE :
High Transfer Voltage - 253V
Low Transfer Voltage - 204V,
так понимаю всё что за пределами, уже батарейный режим. "подтягивает" в переносном смысле, потому что ЗУ в ИБП продолжает работать. у нас вечерами часто 255-256V и выше, работает AVR на понижение, если работало, утром при включении ИБП заряд батареи только 95-96%, если не работал AVR перед выключением вечером, утром при включении ИБП заряд 100%. как объяснить? кроме того что в режиме AVR "подтягивает" с батареи.
могу конечно порог AVR повысить
Вложение:
2025-07-29_171737.jpg
2025-07-29_171737.jpg [ 138.24 КБ | Просмотров: 349 ]
с батареи не будет "тянуть", но и на выходе с ИБП будет выше 255V. к ИБП подключены периферия, телевизор.

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

  Вельд

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Мск, Солнцево
Фото: 2
Яков писал(а):
если при перебоях в сети 220V, под нагрузкой ИБП выключается
значит, есть проблема; в нагрузке (тут, если речь про БП компьютера, как мы знаем, проблем - вагон и тележка (APFC - первый подозреваемый) или в ИБП - это надо выяснять. Потому что, к примеру, нормальный ИБП мощностью 500 Вт, который имеет нормальные батареи и - например - нагрузку в виде ламп накаливания 500 Вт, обеспечит питание этой нагрузке при пропадании (он же "перебой") в сети 220V.
Яков писал(а):
так понимаю всё что за пределами, уже батарейный режим
Вероятнее всего, да, батарейный режим. При этом ЗУ, несмотря на - для примера - 190В входного напряжения работать не будет (понятно почему, да?).
Яков писал(а):
в режиме AVR "подтягивает" с батареи
Заблуждение; ничего он не "подтягивает" - перепроверьте сами, если располагаете клещами, с оказией
  Яков

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай, Бийск
Фото: 14
Вельд писал(а):
значит, есть проблема; в нагрузке
я не про проблему в нагрузке. а про пониженную нагрузочную способность ИБП при пониженных напряжениях в сети 220V.
Цитата:
Заблуждение; ничего он не "подтягивает" - перепроверьте сами, если располагаете клещами, с оказией
нагрузочных клещей нет, мне без надобности, не электромонтер.
хорошо, с напряжением за пределами AVR работает не в батарейном режиме, через понижающую обмотку трансформатора.
#77
тогда как объяснить разряд батареи, небольшой, всего 3-5%. просто напряжение в сети периодически выше пределов AVR, не постоянно. переход полностью в батарейный режим. может на 2-3 минуты, НО индикатор показывает режим работы на понижение, не в батарейном режиме. даже когда в сети было 269V.
Вложение:
2025-07-06_121645.jpg
2025-07-06_121645.jpg [ 195.38 КБ | Просмотров: 299 ]


Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:
Цитата:
Падение мощности ИБП в зависимости от уровня входного напряжения. Поясним, при входном напряжении меньше 190 вольт и ниже мощность ИБП падает на 50%. Другими словами, если в сети 150 вольт, ИБП мощностью в 500 ВА превращается в ИБП мощностью в 250 ВА и может выключится по перегрузке
простое, но доходчивое пояснение.

_________________
чем умнее ИИ, тем глупее человек

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12507 • Страница 607 из 626 • <  1 ... 604  605  606  607  608  609  610 ... 626  >
-

Список форумов » Общекомпьютерные форумы » Корпуса и блоки питания » Блоки Питания и UPS

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan