Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.12.2010 Откуда: Киев Фото: 1
Master2007 писал(а):
Второй тише и качеством не хуже.
спасибо
Master2007 писал(а):
А Вам точно нужен киловатт? Это же 2xGTX690 в суровом разгоне, или 3xGTX770. C разогнанным 4-ядерником.
хочу взять основной Radeon HD 7970, профильную 470SOC кинуть на физику, погнать камень ну и запас бы не помешал. чем больше запас, тем меньше нагрузка, тем меньше нагрев, тем меньше уровень шума. или в мою логическую цепочку закралась ошибка? в случае проявления ламерства в явном виде прошу ногами сильно не пинать.
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
gatto писал(а):
чем больше запас, тем меньше нагрузка, тем меньше нагрев, тем меньше уровень шума. или в мою логическую цепочку закралась ошибка?
Ошибка в том, что Вы забываете про низкие нагрузки, в которых находитесь бОльшую часть времени (работа с офисными пакетами, интернет-серфинг и т.д.). При высоких нагрузках все равно нужно принимать дополнительные меры для снижения шумности кулеров CPU/GPU (ставить AC Accelero, СВО и т.д.), иначе их шумность будет больше, чем у БП, т.е. без этих мер про шумность в нагрузке можно не думать. Вот сравнение КПД 2-х БП с 80+ Gold на 750 и 1000 Вт: http://forums.overclockers.ru/gallery/i ... age_id=289 Обратите внимание на мою засечку "на 100 Вт нагрузки", насколько различаются КПД на 100 Вт и в чью сторону. Более низкий КПД - это как раз больше нагрев и больше износ, а часто и больше шума.
Под ту конфигурацию, какую Вы описали, 850 Вт абсолютно достаточно. Оптимальный по шуму вариант при этом такой: http://hotline.ua/computer-bloki-pitani ... 850/?tab=2 (полупассив до 50% номинала, при максимальной нагрузке не более 1300 оборотов вентилятора; он еще и до киловатта спокойно перегрузится, только на Вашем конфиге это недостижимо).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.12.2010 Откуда: Киев Фото: 1
Master2007 писал(а):
Ошибка в том, что Вы забываете про низкие нагрузки, в которых находитесь бОльшую часть времени (работа с офисными пакетами, интернет-серфинг и т.д.). Вот сравнение КПД 2-х БП с 80+ Gold на 750 и 1000 Вт: http://forums.overclockers.ru/gallery/i ... age_id=289 Обратите внимание на мою засечку "на 100 Вт нагрузки", насколько различаются КПД на 100 Вт и в чью сторону. Более низкий КПД - это как раз больше нагрев и больше износ, а часто и больше шума.
я понимаю что с Вашими расчётами не поспоришь но как то в голове слабо укладывается, что при меньшей нагрузке, например интернет-серфинге, нагрев а соответственно и обороты кулера будут больше чем при большей нагрузке.
Master2007 писал(а):
При высоких нагрузках все равно нужно принимать дополнительные меры для снижения шумности кулеров CPU/GPU (ставить AC Accelero, СВО и т.д.), иначе их шумность будет больше, чем у БП, т.е. без этих мер про шумность в нагрузке можно не думать.
не, остальные компоненты влиять на шум не будут. кулера подключены к реобасу ZM-MFC1, на процесоре стоит CNPS10X Performa на перформе два NF-P12, до недавнего времени видеокарта стояла другая (4870) и на ней был Zalman VF3000A также подключенный к реобасу, та видяха что стоит у меня сейчас (GTX470 SOC) пошумнее конечно, но не орущая. После приобретения 7970 к видяхам тоже будут приняты меры по обесшумливанию, но это будет всё равно воздух, на нормальную воду у меня нет ни денег ни времени.
Master2007 писал(а):
Под ту конфигурацию, какую Вы описали, 850 Вт абсолютно достаточно. Оптимальный по шуму вариант при этом такой: http://hotline.ua/computer-bloki-pitani ... 850/?tab=2 (полупассив до 50% номинала, при максимальной нагрузке не более 1300 оборотов вентилятора; он еще и до киловатта спокойно перегрузится, только на Вашем конфиге это недостижимо).
чую в меня сейчас полетят камни, но я когда написал про видяху забыл указать что вынашиваю в планах попозже взять FX-9590 когда еще в цене немного сбросит, сейчас за него у нас просят 360$.
Master2007 Спасибо. Про Fractal Design Newton R3 600W на ixbt пишут, что шумноват. Чего-то Enermax нигде в продаже нет, кроме последнего (но он дороговат).
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
gatto писал(а):
но как то в голове слабо укладывается, что при меньшей нагрузке, например интернет-серфинге, нагрев а соответственно и обороты кулера будут больше чем при большей нагрузке.
Вы планируете играть 24/7, что Вам важна разница в 2-3% КПД на высокой нагрузке, а процентов 10 разницы при низкой - не существенно?
gatto писал(а):
После приобретения 7970 к видяхам тоже будут приняты меры по обесшумливанию, но это будет всё равно воздух
Тогда Silencer MK III точно не будет выделяться в системе.
gatto писал(а):
Cooler Master Silent Pro Hybrid 850W RS-850-SPHA-D3
Он ничем не лучше Silencer по качеству, зато существенно дороже.
gatto писал(а):
вынашиваю в планах попозже взять FX-9590 когда еще в цене немного сбросит
Да нет, кстати эти процы примечательны тем что на своих 5Ghz турбо они укладываются в 220W потребления...что явно недостижимо при разгоне FX83xx до сапостовимых частот. То ли отбор кристаллов то-ли...наверняка отбор!
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
KT писал(а):
Да нет, кстати эти процы примечательны тем что на своих 5Ghz турбо они укладываются в 220W потребления...
Примерно то же будет на 5 GHz у интеловских 4-ядерников. Да все равно, даже и на это 850-ваттного Silencer хватит. Если не возникнет желания вытаскивать 6 гигагерц.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.09.2010 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 26
Предполагается такая конфигурация: материнка - MSI Z87 MPOWER MAX CPU - Intel Core i5-4670K видео - MSI N770 Lightning, GTX770 SSD - Plextor M5M, PX-256M5M, mSATA HDD - Western Digital Caviar Green, WD30EZRX (4 шт) Возможен небольшой разгон (не экстримальный).
Требуется БП: Предполагаю 850-860W. БП модульный. Ограничение по глубине - 160 мм. Желательно с гибридной системой управления вентилятором и чтобы сам вентилятор был тихим.
Добавлено: Совсем забыл. Есть еще одно ограничение - кабели должны иметь подключение не ниже, чем 25 мм от края, на котором вентилятор (на дне корпуса установлен вентилятор на вдув).
_________________ Каждый заблуждается в меру своих возможностей.
Последний раз редактировалось Krokoz 05.10.2013 22:47, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.09.2010 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 26
Master2007, Enermax что то кусается, про Seasonic понятно (не хочется лотереи, чтобы потом бегать с заменами), а вот Corsair ... сам смотрел на AX860i, но у него подключение шлейфов такого, что верхний ряд (на фото
#77
будет недоступен для подключения, т.к. будет мешать установленный на дно корпуса вентилятор. Возможно, что остановлюсь на Corsair AX860. Думаю, что переключателю режима работы вентилятора не помешает установленный на дно корпуса вентилятор.
#77
Или, возможно, есть еще достойные варианты?
_________________ Каждый заблуждается в меру своих возможностей.
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Krokoz писал(а):
Возможно, что остановлюсь на Corsair AX860
А это и есть Seasonic.
Krokoz писал(а):
Думаю, что переключателю режима работы вентилятора не помешает установленный на дно корпуса вентилятор
Я сам недавно Seasonic SS-760XP2 купил. Если ставить его вентилятором вверх (а Seasonic недвусмысленно намекает, что его так и надо ставить, иначе надписи на БП оказываются перевернуты), то переключатель там как раз наверху.
Krokoz писал(а):
Или, возможно, есть еще достойные варианты?
Скорее всего, нет. В Питере уж точно. Ведь в короткий БП (менее 160 мм глубины) не поставить крупный вентилятор, а для охлаждения на мощности 850 Вт придется использовать высокооборотный - шум. Показателен пример Enhance EPS-1210GA - киловаттника глубиной 140 мм: на низких нагрузках всего 600 оборотов, но начиная с 600 Вт, быстро раскручивается и дорастает на 800-850 Вт до 2000.
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Krokoz Тут коллега выкладывал свои тесты при наличии и отсутствии нижнего вентилятора: Корпуса Fractal Design #11185772 У него получилось, что нижний вентилятор ничего не дает. Так, может быть, и нафиг его? Или применить решение от XL R2: http://www.overclockers.ru/lab/53443_3/ ... _R2.html#4 - там нижний вентилятор идет с грилем. Может, и тут найти какой-нибудь гриль и присобачить сверху, чтобы провода не мешали?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.09.2010 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 26
Master2007, да, я видел этот тест (ниже его сообщения мое ). Но там R4, и не ясно, снята верхняя корзина или нет, а у меня R3, в котором корзина одна на все и не съемная. И еще один минус снятия нижнего вентилятора - придется увеличивать скорость вращения передних, чтобы сохранить избыток приточного объема воздуха над выдуваемым, т.к. тогда система будет 2 на вдув и 2 на выдув. Что же касается гриля, то не в нем дело. Провода то и так не мешают. Просто у БП 160 мм остается буквально сантиметр до вентилятора, т.е. туда просто не воткнуть шлейфы, если разъемы будут ниже вентилятора.
_________________ Каждый заблуждается в меру своих возможностей.
Я боюсь, что кроме как брать Corsair AX860/860i или Seasonic SS-850KM3/SS-860XP2 и разворачивать вентилятором вниз, против надписей, выхода не будет. И тогда наибольший интерес вызывает именно AX860i, т.к. это не Seasonic (это Flextronics) - вероятность писков поменьше, сантиметра 2 от разъема main ATX до нижней панели там есть - с учетом поднятия БП ото дна корпуса должно хватить. Правда, он при включении сначала раскручивает вентилятор до максимума и останавливает (самотестирование), но это меньшее зло. У него и переключателя нет - он всегда полупассив (+ управление профилем вентилятора через Corsair Link), и ставить его Вам придется именно вентилятором вверх, что наиболее логично для БП с большим интервалом пассивных нагрузок (тогда работает конвекция).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.07.2012 Фото: 7
Master2007 писал(а):
Я сам недавно Seasonic SS-760XP2 купил. Если ставить его вентилятором вверх (а Seasonic недвусмысленно намекает, что его так и надо ставить, иначе надписи на БП оказываются перевернуты), то переключатель там как раз наверху.
Тогда довольно странно что они не подумали сделать разъёмы для подключения материнки с другой стороны.
Добавлено спустя 32 минуты 57 секунд: кстати о "хватит ли", Master2007, а моего 5-ти летнего профильного Enermax Modu82+ EMD525AWT, точно ж не хватит для той задумки, что я изложил на предыдущей странице? нынешний конфиг вытягивает вроде без проблем.
Сейчас этот форум просматривают: vit7712 и гости: 9
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения