Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Seliv писал(а):
не плохо если провода будут совместимы с моим CM Silent Pro M2
Боюсь, что это только другой Silent Pro M2.
Seliv писал(а):
если есть какие-нить стабилизаторы – это плюс
Максимум, что есть у БП - это APFC, больше никаких аналогичных функций в них не бывает.
650 современных ватт на DC-DC преобразователях достаточно, см. список рекомендуемых 650-ваттников в FAQ темы. Если нужен именно полупассив, то выбор сокращается до Corsair RM650, RM650i, RM650x и представителей платформ Seasonic KM3 и Super Flower Leadex. Но не забывайте, что полупассив имеет не только плюсы, но и минусы http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:13787 , а от пыли проще защищаться пылевыми фильтрами.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.07.2007 Откуда: Украина Фото: 64
Посоветуйте БП под i5-6600K + RX480. Предпочитайемый прайс Можно и отсюда Сам присмотрел Seasonic SSP-550RT. Правда не могу найти обзоров, чтобы узнать длину шлейфов. Корпус скорее всего будет Zalaman Z3. Тащить БП из Польши не предлагать.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
PredatorUA писал(а):
Тащить БП из Польши не предлагать
Ну если готовы переплатить - то пожалуйста.
PredatorUA писал(а):
Корпус скорее всего будет Zalaman Z3
Это обычный MidiTower, тут уже 55 см длины CPU-кабеля более чем. У Seasonic от средней цены короче обычно и не бывает. http://ru.gecid.com/power/seasonic_ssp-550rt/?s=all - 57 см. 60 см хватает уже на FullTower, например, Fractal Design Arc XL (знаю по своей профильной системе "сервер").
За те же деньги я не вижу вариантов лучше. Есть только как более тихий в нагрузке вариант, например, http://hotline.ua/computer-bloki-pitani ... p-9020076/ , но в среднем уже дороже и конденсаторы на выходе / в дежурке не японские.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.07.2007 Откуда: Украина Фото: 64
Master2007 писал(а):
Наконец-то в Украину RM-ы завезли
Да это конторки, которые скорее всего занимаются ввозом из Польши. У них часто нет в наличии и требуют предоплату. Будем брать Seasonic SSP-550RT тогда. Кстати недавно взял Corsair RM1000i. Упаковка черного цвета (в обзорах желтого). Серийник начинается на 16. 100% оборотов вентилятора - 1470 об. (по показаниям Corsair Link). Впечатления только положительные.
Сделал апгрейд до конфигурации Asus p7p55, Core i5 @4GHz, 8GB DDR3, Palit GTX 670. Комп после 15минут работы под полной нагрузкой выключается. БП номинальные 500W Ascot.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Dimster Сколько нужно для Вашего конфига по 12В - можете посмотреть по вложению в шапку соседней темы Хватит ли мощности блока питания для этой системы? + FAQ (часть 2) , Ваша строка процессоров - третья от начала. Но Ваш БП не фонтан изначально. Не факт, что он вообще может столько отдать, не говоря о всяких просадках напряжений. Поэтому лучше, руководствуясь правилом "вкладываться не в мощность, а в качество", взять нормальный 550-ваттник на DC-DC преобразователях из рекомендуемых - Выбор блока питания (часть 4) #12753846 (начиная от той группы, где указано DC-DC, и только из 550-ваттников или выше).
i5-6500+Radeon RX480. выбираю между ATX Zalman ZM600-LX 600W и ATX Corsair VS550 550W Нужен БП до 4 тыс. рублей. Выжать наибольшее за эти деньги. Может еще посоветуете модельки? Магазины citilink-ulmart
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Tosol Я бы не брал никакой из Ваших 2-х. Лучше выбирайте из рекомендованных маломощных БП в FAQ темы, 500/550 Вт (500, если из рекомендованных - то совершенно достаточно, тут и 300 Вт нагрузки по линии 12В еле наберется). За эти деньги - только первая группа в списке рекомендаций, бюджет низкий (какой-либо крутости, существенной надежности и супер-тишины во всех нагрузках за эти деньги не будет, только компромиссные решения).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.02.2016 Откуда: Минск Фото: 0
Эпопея с Corsair RM550x продолжается. Это ж надо умудриться нарваться на такой экземпляр... Пришлось ждать все выходные, пока они там проверят мой БП. Так он оказался типа абсолютно рабочим! "Всё отработало, ни одного глюка, даже в серверную систему ставили", ну-ну. Ну как так может быть, если это явный брак? Я даже сомневаюсь, что его проверяли хотя бы час... Но при мне его запустили - да, реально включается. Забрал пока назад. Вроде мой, не подменили и не вскрывали. В общем, стал тестировать его у себя как только можно, в том числе с подключением на 4-pin вместо 8 и на древней материнке с 945 чипсетом. К чему пришёл - блок определённо выключается (может не включиться сам) после несильного удара в одном конкретном месте. Ну явный непропай. Сегодня он даже не с первого раза включился, а после включения буквально через минуту - ребут. Как это гарантийщики умудрились ни одного ребута не поймать? Ну не может же новая материнка, которая идеально работает со старым БП из подписи, эти ребуты устраивать? "Если опять будут глюки, везите к нам весь системник". Как-то совсем не хочется.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.05.2016 Фото: 0
Доброго времени суток, сейчас стоит Zalman ZM-500LE, но его мощности под систему впритык, gtx560 прогревает его как печку. Недавно начались бсоды в играх, сильные тормоза, иногад целый день без падений иногда серии по 4-5 крашей подряд. Стоит очень старый максторовский винт, коды бсодов ссылались на проблемы с памятью и я сначала решил что пора менять винт(оперативку проверил - она в порядке), но потом вспомнил, что недавно у меня тоже отваливался другой старый хард, а на втором компе пошел без проблем, тут я и решил проверить бп. В тесте ОССТ аида показывает завышение по 12В линии почти до 13В и просадки по 3.3В почти до 3.0В. В простое линия 12В по аиде завышена до 12.8В, но в биосе напряжение намного ниже, примерно 12,2-12,3, померил китайским мультиком - тоже норма. Кстати
Еесли проблемный БП подствердится, я хочу взять себе Chieftec Force CPS-650S, что можете сказать об этой модели? На что либо подороже добавить не могу, так как сильно ограничен в средствах.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.10.2010 Фото: 24
Zalman ZM-500LE, по устаревшей нынче схеме, прямоход на двух мосфетах, КПД где-то 80%, 300-400W... IMHO, попухли где-то по выходу конденсаторы, может дроссель - ДГС перегрелся... заменить и ещё 5 лет прослужит. Китайский вольтметр КГц пики напряжений не способен отследить. Софтовые измерения сразу в топку, BIOS может что-то покажет, но какая нагрузка в таком состоянии у компа? и тоже навряд-ли резкие всплески и провалы оследит. http://www.overclockers.ua/news/hardwar ... 10/109888/ http://www.overclockers.ua/news/power/1 ... ries-4.jpg
_________________ Граждане! Не трогайте мокрыми руками голые провода! Они от этого ржавеют!
Последний раз редактировалось Leviafan 29.06.2016 13:07, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Lazlow писал(а):
В простое линия 12В по аиде завышена до 12.8В
В софте всегда погода на Марсе.
Lazlow писал(а):
я хочу взять себе Chieftec Force CPS-650S, что можете сказать об этой модели?
Там тоже групповая стабилизация и разброс напряжений будет не намного лучше. Если хотите более приличные напряжения - нужно не скупиться и брать что-то на DC-DC преобразователях. Самый дешевый вариант - другой Chieftec, GPM-550S. БП с DC-DC преобразователями отдают почти все с 12В, так что на GTX560 + 4-ядерный Intel в разгоне (да и AMD тоже) более чем достаточно. А за счет 80+ Gold нагрев будет существенно меньше (Ваш текущий вариант даже APFC не имеет и соответственно КПД еле превышает 80% на средних нагрузках).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.05.2016 Фото: 0
Master2007 писал(а):
Самый дешевый вариант - другой Chieftec, GPM-550S. БП с DC-DC преобразователями отдают почти все с 12В, так что на GTX560 + 4-ядерный Intel в разгоне (да и AMD тоже) более чем достаточно. А за счет 80+ Gold нагрев будет существенно меньше (Ваш текущий вариант даже APFC не имеет и соответственно КПД еле превышает 80% на средних нагрузках).
Я же написал, у меня сейчас туго с деньгами, могу купить или Chieftec Force CPS-650S или Aerocool KCAS-600. Да и я хз брать 80+ gold под откровенно бюджетный комп без разгона, на котром я в игры иногда играю и фильмы смотрю).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Lazlow писал(а):
у меня сейчас туго с деньгами
Правило "скупой платит дважды" никто не отменял, независимо от наличия денег. Можете пока поставить на БП дополнительный обдув, и копить на нормальный БП. Серия CPS, в принципе, тоже входит в рекомендации, но Вы с ней по описанию не добьетесь того, чего хотите.
Lazlow писал(а):
Aerocool KCAS-600
В FAQ темы посмотрите.
Lazlow писал(а):
под откровенно бюджетный комп без разгона
Ну в таком случае Вам точно не мощности не хватает, а охлаждения (хотя, возможно, от температур уже и конденсаторы в БП высохли). Вот в эту сторону и смотрите, оптимизацией воздушных потоков можно обойтись дешевле, чем брать новый БП. И в любом случае, завышение паспортной мощности тут не спасет.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.05.2016 Фото: 0
Master2007 писал(а):
Правило "скупой платит дважды" никто не отменял, независимо от наличия денег.
Я ведь не ради экономии, как я буду копить еще пару месяцев на 80голд бп, если сейчас ни играть ни работать на компьютере иногда нереально становится.
Master2007 писал(а):
Вот в эту сторону и смотрите, оптимизацией воздушных потоков можно обойтись дешевле, чем брать новый БП.
У меня корпус Zalman Z5, 3х120мм на вдув(один на 5В, остальные на 12В) 1х120мм на выдув, фильтры чистые, кабель менеджмент в порядке, потоку воздуха не мешает. Тем более, я новый бп спрашиваю не потому, что мне кажется, что старого не хватает по мощности, а потому что сыплется все к чертям уже. А 650 вт я выбрал не потому что "чем больше ватт тем круче", а на случай если заявленный ваттаж окажется завышен маркетологами.
Пока буду копить, может разберу сегодня свой залман, посмотрю что там с кондерами, но вы скажите, если все-таки он внезапно сдохнет, стоит чифтек форс брать или есть за ту же цену получше?(про аэрокул в факе почитал, спасибо)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.10.2010 Фото: 24
Lazlow писал(а):
тоит чифтек форс брать или есть за ту же цену получше?(про аэрокул в факе почитал, спасибо)
я думаю тот же кал, только в профиль... там тоже 200-240V, следовательно скитаёзжены элементы APFC. Ну 300-350W он первые два-три года должен тянуть... на что впрочем производитель и рассчитывает...
_________________ Граждане! Не трогайте мокрыми руками голые провода! Они от этого ржавеют!
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения