Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 05.09.2011 Откуда: Ивано-Франковск
Всем привет ребятки! помогите с выбором блока питания. Есть система 4790к разгон 4.6@1.220 Z97 Pro Gamer SSD 120 HDD 1Tb 16GB Kingston Savage 2133 MSI r9 390 2шт
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
ikosike Это майнинг-ферма (тогда непонятно, зачем разгон процессора) или задачи какие-то другие? Вообще, система вида i7-6700K@4800 + 2xR9-290 1000/1300 в двойном стресс-тесте в пике способна полностью загрузить Corsair HX850i, на все его 850 Вт - измерял сам (это же ожидается и на указанном Вами конфиге). В этом тесте он справился, но это не дешевый БП, рассчитанный на такие постоянные нагрузки. Если нагружать только майнингом - зависит от того, что майнить. Популярный сейчас алгоритм Dagger-Hashimoto не загружает карты полностью, потребление следует ожидать ближе к 700 Вт по 12В. Но если это будет дуал-майнинг с помощью спец. майнера, то уже хуже. Что такое "Chieftec 850 Вт", непонятно. Таких несколько разных по своим возможностям (по отдаче с линии 12В, по качеству конденсаторов). Поэтому в соседней теме и стоит в правилах требование - пишите о БП всё, а не только паспортную мощность! $125 для качественного 850-1000-ваттника, рассчитанного на стабильную работу 24/7 под нагрузками от 700 Вт - маловато, разве что из серии FSP Aurum Pro или Deepcool Quanta DQ850 / DQ1000 смотреть. Иногда попадаются Thermaltake Toughpower XT Gold/Platinum 1275W по выгодным ценам. И, если в Украине, тем более западной - то использовать это: http://forum.overclockers.ua/viewtopic. ... &start=920 , иначе в местных магазинах вообще цены не потянуть. И заодно позаботьтесь о нормальном охлаждении в корпусе (если это не открытый стенд) и кондиционере в помещении, где будет стоять такой агрегат (700-900 Вт постоянного тепловыделения достаточно, чтобы отапливать зимой 8-10-метровую комнату без батареи) - иначе любой БП будет при такой системе работать в условиях повышенных температур, и его конденсаторы быстро износятся.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 05.09.2011 Откуда: Ивано-Франковск
Master2007 писал(а):
ikosike Это майнинг-ферма (тогда непонятно, зачем разгон процессора) или задачи какие-то другие? Вообще, система вида i7-6700K@4800 + 2xR9-290 1000/1300 в двойном стресс-тесте в пике способна полностью загрузить Corsair HX850i, на все его 850 Вт - измерял сам (это же ожидается и на указанном Вами конфиге). В этом тесте он справился, но это не дешевый БП, рассчитанный на такие постоянные нагрузки. Если нагружать только майнингом - зависит от того, что майнить. Популярный сейчас алгоритм Dagger-Hashimoto не загружает карты полностью, потребление следует ожидать ближе к 700 Вт по 12В. Но если это будет дуал-майнинг с помощью спец. майнера, то уже хуже. Что такое "Chieftec 850 Вт", непонятно. Таких несколько разных по своим возможностям (по отдаче с линии 12В, по качеству конденсаторов). Поэтому в соседней теме и стоит в правилах требование - пишите о БП всё, а не только паспортную мощность! $125 для качественного 850-1000-ваттника, рассчитанного на стабильную работу 24/7 под нагрузками от 700 Вт - маловато, разве что из серии FSP Aurum Pro или Deepcool Quanta DQ850 / DQ1000 смотреть. Иногда попадаются Thermaltake Toughpower XT Gold/Platinum 1275W по выгодным ценам. И, если в Украине, тем более западной - то использовать это: http://forum.overclockers.ua/viewtopic. ... &start=920 , иначе в местных магазинах вообще цены не потянуть. И заодно позаботьтесь о нормальном охлаждении в корпусе (если это не открытый стенд) и кондиционере в помещении, где будет стоять такой агрегат (700-900 Вт постоянного тепловыделения достаточно, чтобы отапливать зимой 8-10-метровую комнату без батареи) - иначе любой БП будет при такой системе работать в условиях повышенных температур, и его конденсаторы быстро износятся.
Разгон уберу, он не имеет значения, да система для игр + майнинг когда на работе и когда нет дома
_________________ Говорят, если засунуть руку в банку с серной кислотой, то почувствуешь, что у нее нету дна.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
ikosike писал(а):
зачем его разбирать?
Никто не майнит с кроссом, он там только мешает, в лучшем случае существенно снижая производительность, в худшем вообще майнинг не идет. Собственно, у кросса видеопамять общая, а для майнинга видеопамять нужна отдельно каждому GPU. Вы разве не знаете эту матчасть?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 05.09.2011 Откуда: Ивано-Франковск
Никто не майнит с кроссом, он там только мешает, в лучшем случае существенно снижая производительность, в худшем вообще майнинг не идет. Собственно, у кросса видеопамять общая, а для майнинга видеопамять нужна отдельно каждому GPU. Вы разве не знаете эту матчасть?[/quote]
Нет я изучаю вопрос, собственно поэтому и интересуюсь. Насколько помню кросс в драйверах включается и выключается?
_________________ Говорят, если засунуть руку в банку с серной кислотой, то почувствуешь, что у нее нету дна.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
ikosike писал(а):
Насколько помню кросс в драйверах включается и выключается?
Включается, но я не возьмусь сказать, насколько стабильно будет работать, когда эту настройку будут постоянно передергивать. Вам лучше проконсультироваться здесь - Всё о AMD R9 390/390X (Grenada 28nm) Ну и хотелось бы знать, какой все-таки конкретно у Вас сейчас БП (полное обозначение!). Ну и сразу говорю, что корпус NZXT S340 c двумя нереференсными R9-390, работающими 24/7, придется постоянно держать открытым (если не ставить СВО и на ВК тоже). Майнеры обычно собирают открытые стенды специальной конструкции - https://forum.bits.media/index.php?/top ... hikh-ferm/ . Иначе на верхней карте VRM будет за 120 градусов уходить - знаю на своей шкуре с двумя R9-290, которые пришлось разделить для майнинга на 2 разные машины.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 05.09.2011 Откуда: Ивано-Франковск
Включается, но я не возьмусь сказать, насколько стабильно будет работать, когда эту настройку будут постоянно передергивать. Вам лучше проконсультироваться здесь - Всё о AMD R9 390/390X (Grenada 28nm) Ну и хотелось бы знать, какой все-таки конкретно у Вас сейчас БП (полное обозначение!). Ну и сразу говорю, что корпус NZXT S340 c двумя нереференсными R9-390, работающими 24/7, придется постоянно держать открытым (если не ставить СВО и на ВК тоже). Майнеры обычно собирают открытые стенды специальной конструкции - https://forum.bits.media/index.php?/top ... hikh-ferm/ . Иначе на верхней карте VRM будет за 120 градусов уходить - знаю на своей шкуре с двумя R9-290, которые пришлось разделить для майнинга на 2 разные машины.[/quote]
По большому счету меня не интересует майнинг, просто по хорошей цене упали 2 карточки. Хотелось собрать их в крос для игр. У меня раньше не было радеонов, а сейчас подумал, что может пусть ночью пока я сплю, капает по пару центов, хотябы за интернет платить))
_________________ Говорят, если засунуть руку в банку с серной кислотой, то почувствуешь, что у нее нету дна.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
ikosike Вот я всегда говорю, что скупой платит дважды. Хапнули дешево карты, теперь придется вкладываться в то, как их заставить работать при приемлемых температурах и приемлемом шуме. Ну или засыпать под шум в лучшем случае и просыпаться при температуре более 30 градусов в комнате, если нет кондиционера. 700-800 Вт постоянного тепловыделения - это не хрен собачий, у меня в комнате даже 400 Вт за ночь повышает температуру на 2 градуса. Аналогично с БП будет, если начнете на нем экономить. Так Вы огласите полное обозначение Вашего 850-ваттника или нет?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
ikosike Второй Вы на ферме добьете очень быстро. Он и так перегревается в нагрузке (дроссель стабилизации 12В при тестировании на открытом стенде - до 86 градусов), и конденсаторы у него во всех частях паршивые (Su'scon) - http://ru.gecid.com/power/chieftec_aps-850cb/?s=all Первый приличнее и опыт использования этой платформы больше (в т.ч. майнерами), но конденсаторы на выходе тоже не самые лучшие (SamXon) - http://fcenter.ru/online/hardarticles/t ... _modeli#02 . Хорошо еще что в дежурке японский NCC стоит. Про шум уже не говорю, Вы от него теперь никуда не денетесь все равно. По-хорошему, нужно не скупиться и брать хотя бы http://hard.rozetka.com.ua/chieftec_nav ... c/p391169/ (а то что, на 2 карты деньги нашлись, а на нормальный БП - нет?), там уже приличные конденсаторы стоят (японские NCC) - http://ru.gecid.com/power/chieftec_gpm-1000c/?s=all Ну и еще раз напоминаю, что лучше тащить через Польшу (ссылка выше) - должно быть дешевле.
Процессор intel 3770K разгон до 4 Видеокарточек две штуки: GTX 770 16gb оперативки, не вспомню какой и по одному HDD и SDD
Не указаны ни бюджет, ни город, ни требования к шуму на низких и на высоких нагрузках, ни другие предпочтения (модульность, КПД и т.д.). Соответственно общая рекомендация - 750 Вт на DC-DC преобразователях (да, этого хватит), можете смотреть по спискам рекомендованных в FAQ данной темы 650-ваттников и 850-ваттников, но из тех же серий брать вариант на 750 Вт, где такой есть.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.07.2016 Откуда: Орёл Фото: 0
Уважаемые товарищи, подскажите пожалуйста, нужен блок питания с проводами типа лапша черными, желательно Cable Management, система в профиле, штатный буду менять, хоть он меня всем и устраивает кроме проводов! По критериям подходит: Corsair CX650M, как данный блок? стоит на него смотреть или он полный шлак?
_________________ Я — человек. На мне стоит клеймо! Скальпирую процессоры в г.Орёл.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
homepcnet писал(а):
Corsair CX650M
Не видел обзоров, без них - кот в мешке. Смотрите по списку рекомендованных маломощных в FAQ темы из 550-ваттников, этого на профильный конфиг достаточно, даже с учетом возможных разгонов.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.05.2009 Фото: 0
homepcnet писал(а):
Уважаемые товарищи, подскажите пожалуйста, нужен блок питания с проводами типа лапша черными, желательно Cable Management, система в профиле, штатный буду менять, хоть он меня всем и устраивает кроме проводов! По критериям подходит: Corsair CX650M, как данный блок? стоит на него смотреть или он полный шлак?
Deepcool DQ650 EVO будет лучше, сам его тоже рассматриваю, но корсар RM нравится внешне + пассивный режим да во всём лучше, но провода уродские в оплётке ещё и жёсткие. мне тоже лапша нравится. Термалтейк урал тож самое
_________________ Никто не сможет спрятаться от правды. И ничто не остановит то, что грядет. Ничто.
Последний раз редактировалось wolfire 05.08.2016 20:29, всего редактировалось 4 раз(а).
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения