Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Главный критерий, что бы из-за блока питания не издавался писк дросселей видеокарты.
baxenko здесь уже неоднократно указывалось, что один и тот же БП (или ВК, МП) может пищать в одной конфигурации БП+ВК или БП+МП и не пищать в другой конфигурации. Гарантированно не пищащих во всех конфигах БП (и не вызывающих писк других девайсов), к сожалению, нет. Чистая лотерея. Если боитесь проиграть - то только заранее оговоренный с магазином манибэк.
baxenko писал(а):
лучше взять более мощный но класс ниже (1000W), или менее мощный (650W) но с классом platinum/gold?
Однозначно 2-й вариант. Минусы избыточной мощности приведены в шапке этой темы. Ну и стандартно, укажите бюджет на БП, город и магазины, где удобно покупать.
Добрый вечер, хочу себе взять вот этого красавца SEASONIC PRIME TITANIUM SSR-750TD, а свой профильный отдать Сыну, я очень доволен SEASONIC своим, не люблю компромиссы, когда дело касается качества. Думаю что мощности мне хватит сполна, а вы что думаете?!
_________________ 9900K, ASUS ROG MAXIMUS XI HERO, G.SKILL DDR4 32Gb 4x8Gb 3200MHz TRIDENT Z RGB (F4-3200C14D-16GTZR),GTX 1080Ti,Samsung SSD 860 EVO 2TB,CORSAIR HX1200i
так вообще - Ваша эта "графа" попахивает вредительством для начинающих
Факты о недостатках от этого никуда не денутся. Я бы не стал брать с избыточной мощностью хотя бы из-за того, что кпд понижается, то бишь нагрев увеличивается и вентиль начинает крутить сильнее. А слай, на мой взгляд, нужно ставить или сразу или никогда; изменение остальных комплектующих уже не так сильно влияют на потребление.
Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
ZALMAN писал(а):
хочу себе взять вот этого красавца SEASONIC PRIME TITANIUM SSR-750TD
Этот и слай потянет с запасом.
Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
hrdCore писал(а):
Уже множество раз обсуждались указанные минусы. Последний раз - начало и продолжения: 1, 2 и 3.
hrdCore спасибо большое за совет, в принципе магазин нормальный, потому проблем с возвращением не будет. Буду пробовать Corsair RM650i, понравился. А то купил MSI GTX 1070, а она издавала жуткий писк, вернул обратно в магазин, сейчас заказал Gigabyte GTX 1070, если так же пищать, то буду менять БП. Сейчас у меня такой http://hard.rozetka.com.ua/aerocool_str ... w/p219672/, в работе 3 года.
Возник вопрос по данному блоку питания Club3D CSP-X1200CS: вытянет ли данный товарищ 4 карточки HIS Radeon RX 470 IceQ X² Turbo? Просто по данному блоку пока отзывов мало... Может кто сталкивался с данным изделием?
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 04.10.2010 Фото: 6
Здравствуйте. По совету Master2007 и рекомендациях о 550Вт выбор пал на RMx550, но, к сожалению, не вписывается в бюджет(~90ye), приобретать буду через Польшу, поэтому остаются на выбор Corsair CS550M и XFX Black Edition XTR 550W. Cooler Master G550M не рассматриваю, т.к. по отзывам он тарахтит, а Cooler Master V550 нет в продаже. В приоритете тишина и приобретается лет на 5. Спасибо.
По рекомендуемым БП видно, что у CS550M приоритет выше. Хотя выбор неоднозначный. Насколько я понял, XFX более шумный. У Корсара кондеры чуть похуже, есть capXon. Наверное, если шум под нагрузкой не так важен, то XFX лучше взять.
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 04.10.2010 Фото: 6
pnevroq писал(а):
По рекомендуемым БП видно, что у CS550M приоритет выше. Хотя выбор неоднозначный. Насколько я понял, XFX более шумный. У Корсара кондеры чуть похуже, есть capXon. Наверное, если шум под нагрузкой не так важен, то XFX лучше взять.
Ну, похоже что XFX будет по шуму как имеющийся APS 550S, а его я начал слышать только после 4 лет пользования.
Купил Seasonic PRIME Titanium 750 Watt и сегодня получил тестер для БП с алиэкспресс
подскажите все ок с БП судя по тестеру или нет фото по ссылке https://clck.ru/AAjcK и почему то не горит зеленая лампочка +3.3V которая слева, хотя воткнул все провода в тестер
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
trom писал(а):
все ок с БП судя по тестеру или нет
Как обычно: требования стандарта - см. вопрос #1 в Общие вопросы по блокам питания (+ FAQ на первой странице). #8938762 , время PowerGood по стандарту 100...500 мс. Проверять напряжения нужно скорее в нагрузке, а не в простое. Что касается лампочек - тут я не знаю, как должен работать сей девайс.
baxenko Я правильно понимаю, что Ваша система вписывается в 370-380 Вт по 12В (за уточнениями см. шапку темы Хватит ли мощности блока питания для этой системы? + FAQ (часть 2) ), раз Вы готовы брать 400-ваттник? Если так, то исходим из следующих вещей: 1) оба БП принадлежат к верхнему классу, где все указанные ватты честные - оба БП рассчитаны долговременно отдавать заявленную мощность (а при достаточном охлаждении - и работать с перегрузкой). Таким образом, при максимальном потреблении в 370-380 Вт по 12В необходимости в честном 650-ваттнике нет; 2) многократно отмечалось, что с точки зрения термонагрузки конденсаторов при одинаковых температурных условиях снаружи - полный пассив выгоднее полупассива. Обоснование есть в т.ч. здесь - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:13787 . Но следует заметить, что пассивные Seasonic-и, как конвекционные пассивные БП, настоятельно рекомендуется ставить решеткой вверх в нижней части корпуса (иначе преимущество перед полупассивом полностью теряется). Для установки в верхнюю часть БП нужны скорее радиаторные пассивные БП, например, Chieftec GPS-500C (он же Super Flower SF-500P14FG и еще 3 варианта на этой же платформе в других брендах). Если имеются указанные противопоказания на пассивные Seasonic, а Super Flower / Chieftec недоступны, и также нет необходимости в функциональности Corsair Link, то можно сэкономить, взяв тот же RM550x, а не RM650i.
2 All С администрацией найден компромисс. В силу доверия с ее стороны я возвращаюсь к участию в разделе. Пока в роли обычного пользователя.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2006 Откуда: Волжский
Master2007 , возвращением!
_________________ Пока красота спасёт мир - уроды его погубят! Z68Pro3|i52500K(4,2)|IceEdge300|32Gb|Jetstream1066|Vertex4-128+6Tb|DQ550ST|NZXT210Elite|27" i2757Fh
Master2007 ой, я дико извиняюсь, на ночь скопировал ссылку на второй БП не тот, что надо, но Ваш комментарий заслуживает похвалы, и чуть больше узнал про них, спасибо. Seasonic Platinum-660 и CORSAIR RM650i. Думаю 650W должно хватить: GTX 1070, i7-4790K, Asus Z87-Pro ATX, SSD или может надо взять 750W (ненамного дороже)?. Seasonic имеет платину, стоит ли переплачивать за платину (40$), или Gold будет достаточно? Главное - что бы не издавал писк дросселей, можно что б и тихий был. У меня сейчас такой Aerocool Strike-X 600W (EN53655) 3 года, но ПК уже включается раза с 4-го. CORSAIR RM650i мне посоветовали здесь же, но смотрю, есть Gold и намного дешевле, БП в одном стандарте Gold могут быть сильно различными, т.е. переплата обоснованная? В общем не могу определится... Я был преверженцем "БП - неглавное", но как столкнулся с писком дросселей видеокарты, то проблема стала в остро, при том, видимо мой старый уже уходит на покой. Магазины (по приоритету): 1) http://can.ua/psu/c1478/rq2678=534635e0 ... ort=price/ 2) http://hard.rozetka.com.ua/psu/c80086/p ... ort=cheap/
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
baxenko писал(а):
Aerocool Strike-X 600W (EN53655) 3 года, но ПК уже включается раза с 4-го
А я всегда говорил, что бюджетные Aerocool-ы на платформах Andyson - из разряда "скупой платит дважды". Это сдох конденсатор в дежурке.
baxenko писал(а):
Магазины (по приоритету):
А через Польшу брать не хотите? http://forum.overclockers.ua/viewtopic. ... &start=920 Как я понимаю, там тоже есть возможность возврата, если что. Зато должно быть дешевле - в местных магазинах цены завышены в 1.5-2 раза даже от российских.
baxenko писал(а):
Главное - что бы не издавал писк дросселей
Это Вам никто не гарантирует ни в каком БП независимо от производителя/вендора, тут лотерея, и с этим придется смириться. Кстати, БП может пищать в т.ч. из-за качества напряжения в розетке.
baxenko писал(а):
Думаю 650W должно хватить: GTX 1070, i7-4790K, Asus Z87-Pro ATX, SSD или может надо взять 750W (ненамного дороже)
Тут без проблем хватит и 550 Вт, 650 вообще по уши, а 750 уже серьезно избыточно (что имеет свои минусы) - их хватит на SLI из заявленных ВК.
baxenko писал(а):
БП в одном стандарте Gold могут быть сильно различными
КПД вообще с качеством не связан. Что это такое, зачем нужно и от чего зависит, расписано в FAQ темы. Заодно это поможет определиться, нужны ли 80+ Platinum.
Оба этих БП есть в списке рекомендованных 650-ваттников в FAQ (также оттуда можно выбрать и какой-то другой вариант). Но, как Вы можете видеть по списку, Seasonic ниже по приоритету именно по соотношению цена/качество - переплата по сравнению с RM650i существенно не оправдается (RMi/RMx по качеству отстройки в мелочах, в общем-то, догнали платформу Seasonic KM3). Более того, вот мой собственный опыт работы с платиновыми Seasonic-ами - Выбор блока питания (часть 4) #12204449 .
Потому и хочу брать у себя в магазине, тчо бы без проблем вернуть. На квартире стоит стабилизатор, потому у меня на входе в квартиру 217-220В.
Master2007 писал(а):
КПД вообще с качеством не связан.
Я просто думал раз они стараются придерживаться более высокого значения КПД, значит будут использовать более качественные материалы. FAQ читал, так и не понял про Platinum, сейчас пойду еще раз перечитывать, но то что понял - меньше будет есть энергии и холоднее будет. Но из Ваших слов я понял, что и на Platinum писк может присутствовать.
Master2007 писал(а):
Это сдох конденсатор в дежурке.
А если просто перепаять? Или "игра не стоит свеч?"
Цитата:
(то есть наиболее оптимальные БП в конце списка)
Ааа, все, не обратил на это внимание. Огромное спасибо, будут значит заказывать его.
Master2007 огромнейшее спасибо за помощь в выборе блока питания, приятно когда есть люди, которые готовы помочь в выборе.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
baxenko писал(а):
А если просто перепаять?
Можно, но тогда уж все электролитические конденсаторы (не только в дежурке), потому как Andyson туда ставит что-то уровня JunFu. И все равно он после этого не сравнится с БП уровнем Corsair RMi/Seasonic, другие компоненты не те.
baxenko писал(а):
Я просто думал раз они стараются придерживаться более высокого значения КПД, значит будут использовать более качественные материалы
Прямой связи нет. Можно поставить транзисторы с низким RDS и LLC-преобразователь (что и даст нужный КПД), но паршивые конденсаторы и сэкономить на отстройке фильтров и обратной связи. И тем более некорректно сравнивать качество БП по КПД.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения