Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.09.2012 Откуда: Мордор Фото: 69
Master2007 писал(а):
суд
если косяк с ЗоЗПП, то суд почти всегда на стороне потребителя. Это одна из причин частых смен юридических лиц у всяких Сити/Улмарта и прочих педиков - отказ от гарантийного обслуживания. ВОТ ПОЧИТАЙТЕ как не крути, а грамотность/желание получить своё за свои же деньги у населения растет, поэтому суды теперь участились, а выигрывают их часто покупатели
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Qvak писал(а):
грамотность/желание получить своё за свои же деньги у населения растет, поэтому суды теперь участились, а выигрывают их часто покупатели
Вопрос только в том, как много людей захотят тратить на это время, которое тоже стоит денег. Знаю по своему участию в суде, сколько раз приходилось просить отгулы.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Qvak писал(а):
траты на адвоката в итоге оплачиваются проигравшей стороной
Через ... времени. А деньги нужны сразу. Адвокатов, оказывающих услуги в беспроцентный кредит, я не знаю. В общем, бороться за свои права можно и нужно, но это может стоить дороже, чем потеря денег за товар (одно дело 55-тысячная кровать, и другое - БП даже за 8-10 т.р.). Даже с учетом всех причитающихся выплат. И в этом основная проблема. А вообще, обычно у БП вероятность вылезания именно заводских косяков после 3-5 лет настолько низкая, что может не стоить переплаты за более длинную гарантию. И даже магазинный срок тут может устроить.
Имею в наличии: Блок питания ATX Cooler Naster Real Power M850 , 850W (RS-850-ESBA) Блок старый. думаю лет 6. Его выбивает при нагрузке ПК просто вырубается при графических тестах По этому решено менять Материнская плата Asus p8z77-v deluxe Процессор Intel Core i5 3570K Разгон 4222 МГц Память 16 Гб Видео карта Palit GeForce GTX 1080 JetStream Жесткий диск SSD SSDNow KC400 256 Гб. HDD 4 Шт по 2 ТБ. Саму платформу буду менять на ZEN или 6 ядерный коре. И погнать. но не сильно. Посмотрел таблицу. По блокам 650 ВТ. А как они в ней отсортированы ? просто указанны хорошие ? На данный момент остановился на Corsair RM650x Какие еще можно рассмотреть варианты ?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
ARXITEKTOR-MIRA писал(а):
А как они в ней отсортированы ?
Чем ниже в списке, тем субъективно выше соотношение цена/качество (объективного такого рейтинга нет и не может быть). Любой БП из рекомендованного списка имеет право на выбор. Вопрос в бюджете и в требованиях к качеству компонентов, качеству отстройки и шумности, требованиях к глубине и других (для этого в списке приведены нужные сведения в столбцах таблицы). Ну и в доступности в магазинах. (В т.ч. если бюджета не хватает ни на какой из списка, или все из списка недоступны, то наиболее правильное решение - перепаять конденсаторы и заменить вентилятор в старом БП.)
Здравствуйте. Выбираю блок питания на 650-750 Ватт. Сразу оговорюсь что для моей конфигурации это избыточно, беру бОльшую мощность для возможных апгрейтов. Бюджет 10 000 руб. или около того. Нужен максимально качественный БП, т.к. беру его на очень долгий срок. Посмотрел список рекомендованных БП. Присматриваюсь в сторону Corsair серии RMi(corsair link конечно наверное шляпа, но поиграться все равно интересно). Вопрос вот в чем: если брать БП Corsair RM650i/RM750i не будет ли это большой переплатой за бренд? + OEM производителя CWT вроде как не особо хвалят, хотя тоже довольно серьезная контора.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Jaguar799 У всех OEM-производителей есть удачные и неудачные платформы. Конкретно в RMi стоит платформа, разработанная по ТЗ от самого Corsair (читайте, архитекторы из Corsair, строители из CWT). Она раньше использовалась в RM последних ревизий и в HXi с последовательными допилами, в RMi/RMx ее допилили до вполне достойного уровня (практически до уровня Seasonic) - http://www.modlabs.net/articles/rm1000i/p/1 А вот раздувать мощность в полупассивах - не лучший вариант, тем более при расчете на долгий срок службы, ибо с ростом мощности существенно растет температура конденсаторов при одинаковых условиях снаружи (а значит, и ускоряется их износ): http://www.ixbt.com/power/psu/corsair-rm550x.shtml http://www.ixbt.com/power/psu/corsair-rm850i.shtml http://www.ixbt.com/power/psu/corsair-hx1000i.shtml Раздел "Тепловой режим". Сравните, например, с "Уралом", где нет полупассива: http://www.ixbt.com/power/psu/tt-ural-650.shtml . Да, в "Урале" стоят CapXon и даже есть несколько JunFu. Но за счет их меньшей температуры мат. ожидание срока службы на тех же нагрузках и при той же температуре снаружи - будет не особо меньше. Впрочем, в БП, поддерживающих C-Link, можно отказаться от полупассива: Блоки питания Corsair (+ FAQ на первой странице) #14727340 Но все равно, всегда лучше вкладываться не в мощность, а в качество. Подробнее я писал здесь - Выбор блока питания (часть 4) #13720418
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.09.2012 Фото: 0
Jaguar799 писал(а):
Бюджет 10 000 руб.
Я бы с таким бюджетом рекомендовал смотреть в сторону Seasonic Prime.
_________________ AMD Ryzen 7 9800X3D, Aorus X870E Pro Ice, Klevv Cras V RGB 16gbx2 6K,ROG Strix 3080 12GB, 970 EVO Plus 500GB + 990 Pro 2Tb, Dark Power Pro 12 1500W, Phanteks Evolv X
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
slipknot! писал(а):
почему его нет в списке 850 ваттных?
Старая ревизия, которая на Seasonic KM3, была слишком шумная по сравнению с оригиналом и в ней нормально не работал полупассив. Новая, на Enhance, отсутствует по той же причине, по которой в списках нет Prime Gold/Platinum - Выбор блока питания (часть 4) #14990371 И раздувать мощность тоже не рекомендую, см. мои ответы предыдущему спрашивающему. Я же накидал Вам полно вариантов из technopoint.
всегда лучше вкладываться не в мощность, а в качество
Я "обеими руками за!" такой подход, но тем не менее мне нужен БП не меньше 650 Ватт. Поэтому и выделил на БП такой бюджет. Все начинается с питания.
muas писал(а):
Jaguar799 писал(а): Бюджет 10 000 руб.
Я бы с таким бюджетом рекомендовал смотреть в сторону Seasonic Prime.
Что нибудь по конкретнее можете сказать? Что будет лучше RM650i. Потому что глянул я список рекомендаций там есть Seasonic SSR-650TD как раз серии Prime, но для меня это уж совсем оверпрайс и жабу тут не то что не задушить, а дубиной не убьешь.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Jaguar799 писал(а):
тем не менее мне нужен БП не меньше 650 Ватт
Напоминаю про минусы избыточной мощности - см. шапку темы.
Jaguar799 писал(а):
Что нибудь по конкретнее можете сказать?
Я пока не видел тестов этой платформы такого же уровня скрупулезности, как у serj. Видел только разбор по компонентам - какого-либо существенного преимущества Prime в этом отношении не вижу, уровень сопоставим, а по вентилятору я бы и вовсе предпочел решение от Corsair. Исследований поведения вентилятора при разных нагрузках и температурах снаружи тоже не видел. Преимущество Prime в кнопке включения/выключения полупассива, ну и может быть, в более продвинутой отстройке контуров (это только предположение, основанное на заявленных уровнях статической стабильности и пульсаций напряжений, а динамику и вовсе никто не исследовал). Речь о Gold, более высокий КПД тут не укладывается в бюджет. Ну и помните, что идеального БП не существует ни за какие деньги. А в ограниченном бюджете тем более.
Последний раз редактировалось Master2007 06.09.2017 20:05, всего редактировалось 1 раз.
Здравствуйте. Выбираю блок питания на 650-750 Ватт. Сразу оговорюсь что для моей конфигурации это избыточно, беру бОльшую мощность для возможных апгрейтов.
Зачем тебе старое прожорливое железо? Да, дешево. Но ты возьми новое. У меня 16-поточный Ryzen 1700 разогнан до 3700. Вчера FurMark + Linx запускал. В пике ваттметр зафиксировал 231 вт. С учетом КПД 85% потребление составило менее 200Вт. Но блок купил с запасом. На 350Вт.
Вопрос тогда стоит так: если поубавить мощность 450-500 что можно более качественное взять?
Cont писал(а):
Зачем тебе старое прожорливое железо?
Железо у меня довольно таки новое i5 4460+msi z97-g43+asus gtx 1060 OC 6GB+оперативка 4*4 Geil. Ранее говорил что вдруг мне моча в голову ударит и я захочу это все поменять. Я хочу взять БП чтобы тянул всё, чтобы как говорится "мало ли..." и такой принцип меня не раз выручал.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Jaguar799 писал(а):
Я хочу взять БП чтобы тянул всё, чтобы как говорится "мало ли..."
Насчет "мало ли" я уже писал - Выбор блока питания (часть 4) #13720418 . Можно захотеть и Quad-SLI. Но универсально эффективного варианта на все случаи жизни нет, а если захочется 100500 видеокарт - то там бюджет обычно такой, что поменять БП уже не зазорно, он растворится в нем. Сам имею как 600-ваттник (был и 520-ваттник - как раз пассивный Seasonic SS-520FL2, продал), так и 850-ваттник - как раз на случай, если мне очень приспичит вторая ВК (да у меня даже есть пара R9-290, на которых я майнил). Исторически остались еще несколько БП, которые меня интересовали в свое время.
Jaguar799 писал(а):
если поубавить мощность 450-500 что можно более качественное взять?
Да даже пассив можно брать типа https://www.computeruniverse.ru/product ... atinum.asp (это если нужна тишина). В отличие от полупассива, там как раз все продумано под работу именно без вентилятора. Ну или из списка маломощных БП в FAQ, начиная с 4-й группы и из первой части 3-й, и далее. Но на качество динамики (т.е. как БП отреагирует по выдаваемым напряжениям на резкий наброс нагрузки до 70-80% номинала и такое же резкое снятие, а также всякие резкие колебания сигнала на входе 220В) там опять же никто не тестировал. А разница если есть, то именно в этих нюансах (в статике, подавлении пульсаций и в качестве схемотехники там все хороши). Включая упомянутый Enermax Platimax D.F. производства Fortech.
Jaguar799 писал(а):
ну вот такой вот вполне уложился бы
Как уже сказал, по тем моментам, которые можно видеть в тестах, сопоставим с рекомендуемыми, а более подробных тестов не найти. Поэтому если и сравнивать с рекомендуемыми, то поставить можно предварительно где-то сразу после SS-660XP2 (подняв приоритет за новизну). Но нужно еще смотреть, не завышает ли напряжения, как это делает XP2, не оплавляются ли разъемы под сильной нагрузкой, как у XP2 Выбор блока питания (часть 4) #12204449 , и многое другое. Могу более точно сориентировать, если расставите приоритеты требований в порядке важности для Вас, как расписано здесь: Выбор блока питания (часть 4) #13626929
Последний раз редактировалось Master2007 06.09.2017 22:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения